Verzögerung bei Gasannahme

Diskutiere Verzögerung bei Gasannahme im Forum M-, G-, GL-, GLK- & R-Klasse im Bereich Mercedes-Benz - Hallo zusammen, ich poste dies hier für einen Freund der sich etwas Neues im Stil von MB M oder G, BMW X, oder Audi Q zulegen will. Er hat nun...
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Uwe230

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Hallo zusammen,

ich poste dies hier für einen Freund der sich etwas Neues im
Stil von MB M oder G, BMW X, oder Audi Q zulegen will. Er hat nun
einen ML 350 BlueTEC 4MATIC (Diesel) und einen
GLK 250 CDI 4MATIC BlueEFFICIENCY probegefahren und hat,
wie im Titel angedeutet, folgendes unfassbar elementares Problem:
Nach dem Tritt aufs Gaspedal gibt es eine deutlich merkliche Verzoegerung
bis der Motor anspricht und Vortrieb leistet. Beim ML sind es geschaezte
2s, beim GLK ca. 1s. Er faehrt nun einen (aelteren) Toyota SUV beim
dem das Problem nicht existiert. Es ist unakzeptabel und waere fuer ihn
kaufentscheidend.

Nun noch zwei Witze (na ja, nicht wirklich):
1. Der MB Haender will ihm allen Ernstes einreden, das Verhalten waere absolut normal!

2. Er hat auch einen Audi Q5 (2.0 TSI S-tronic) und
einen BMW X1 (xDrive2.8i) probegefahren und, die haben exakt dasselbe Problem! Der Audi ist uebelst mit gefuehlten ca. 3s (!!), der BMW mit <1s ist am Besten aber es ist immer noch sehr stoerend wahrnehmbar. Auch hier wollten ihm die Händer wahrmachen das Verhalten wäre völlig ok.

Mein Freund (und ich auch) versteht die Welt nicht mehr ...

Was sagt ihr?

Grüsse
Uwe
 
Ist so. Geht bitte mal nicht von der "gefühlten Zeit", sondern von der realistischen Zeit aus. Diese liegt immer unter 800ms. Wenn man vom Schalt-Fahrzeug zum Automatik umsteigt, scheint es wirklich sehr lange. Ist in der Realität wirklich kürzer. Und ihr könnt den Verkäufern glauben, das ist so. Wirklich. Versteht bitte die Welt wieder.
 
Noch einmal kurz eine Erklärung von mir, aus meiner Berufswelt: Ich entwickel Zutritssysteme. Man hält eine Zutrittskarte vor einen Kartenleser, der eine Tür öffnet. Ist die Zeit vom Präsentieren der Karte bis zur Reaktion der Tür (Piepen, Summen des Türöffnerrs) länger als 200ms, reagiert der Benutzer schon. Er präsentiert die Karte erneut oder reagiert unlogisch, z.B. mit dem Eintreten (Zerstörung) der Tür oder dem Weglaufen vor Ort und äußern von Beschwerden über eine Fehlfunktion. Wir müssen unsere Systeme so bauen, dass die Reaktionszeit unter 200ms liegt. Bei Fahrzeugen ist die Reaktionszeit länger, da viel mehr Parameter ausgewertet werden müssen. Gerade beim Herunterschalten unter Last. Systeme, die unter einer Sekunde liegen, sind hier wirklich Standard. Und das sollten alle sein...
Bitte, äußert hier keine gefühlten Zeiten, diese liegen manchmal weit weg von der wirklichen Zeit...
 
Hallo fummler,

Vielen Dank fuer deine Erklaerungen, auch zu den Tuersystemen - sehr interessant. Ich verstehe was du sagst und kann es nachvollziehen.

Verstehe die Welt vielleicht wieder ein bischen mehr, aber bitte lass mich trotzdem noch ein bischen zweifeln ...

Mein Freund und ich arbeiten beide in der IT Branche und wissen (wie du na klar auch) dass eine moderne CPU in 800ms EINE MENGE ausrechnen kann. Bei speziellen Logikchips (wie sie sicher in der Autoelektrik und bei deinen Tuersystemen zum Einsatz kommen) ist es noch mehr ...

Sagst du nun dass diese relativ lange Ansprechzeit (gefuehlt oder gemessen, egal, jedenfalls existent) von der Elektrik wirklich gebraucht wird um zu entscheiden was beim Tritt aufs Gaspedal zu machen ist? Hmm, irgendwie schhwer zu glauben.

Du sagst ihr habt bei den Tueren eine Anforderung dass die Zeit kleiner als 200ms sein muss. Es gibt also offenbar einen Weg diese Zeit dann auch zu erreichen. Mir scheint dass so eine Anforderung im Autobereich ja noch viel wichtiger ist. Es gibt hier ja auch nicht nur den psychologischen sondern den viel wichtigeren Sicherheitsaspekt.
Wenn ich aufs Gas trete brauche ich sofort Vortrieb, da kann es doch keine Diskussion geben...

Und dann vergiss auch nicht den Punkt dass beim 12 Jahre alten Toyota (auch Automatik!) meines Kumpels in der Hinsicht alles ok ist. Gut, alles ist komplexer geworden, etc. aber das kann doch nicht zu dieser Situation gefuehrt haben :(

Wir gehen standardmaessig immer davon aus das sich die Technik weiterentwickelt und damit Produkte auch automatisch besser werden.
Ersteres stimmt na klar, aber der zweite Punkt bei weitem nicht immer. Hab dies schon oft an allen moeglichen Sachen gesehen. Muss ich nun die neuen Automatikautos in diese Liste aufnehmen?

Sehr interessantes Thema - ist dann sicher nicht M- oder G-spezifisch. Haette es wohl in anderes Unterforum posten sollen und dann auf mehr Resonanz hoffen koenne.

Viele Gruesse
Uwe
 
Eigentlich hast du Recht. In unseren Zutrittssystemen wir in den 200ms die Karte detektiert, gelesen, die Kartennummer in einer Datenbank gesucht und dann die Signalisierung durchgeführt. Mit einem 8MHz-Prozessor. Es sollte bei einem Getrtiebe wahrscheinlich dann wirklich nicht an der Rechengeschwindigkeit des Prozessors liegen. Ich denke, hier kommen auch mechanische Probleme ins Spiel. Beim Runterschalten muss der Motor ja erst einmal hochdrehen, bevor der niedrigere Gang direkt eingelegt werden kann, ansonsten gibt es wohl einen Ruck. Und man optimiert wahrscheinlich auf Fahrkomfort und weniger auf Geschwindigkeit. Denke ich mir jedenfalls.
Wenn ich mit meinem Auto überholen möchte, habe ich mir schon angewöhnt aufs Gas zu treten, bevor der Gegenverkehr am vorausfahrenden Fahrzeug vorbei ist. Das Auto geht dan wiklich erst richtig ab, wenn alles frei ist.
Am Anfang hat mich der verzögerte Vortrieb auch gestört, aber man arrangiert sich mit dem Verhalten und kommt dann auch schnell damit klar...
 
Ok, ich glaube wir konkludieren dass es nicht an der Rechenleistung liegen kann. Hmm, Mechanik, ok vielleicht. Da gibt es dann aber noch das Argument des alten Toyota wo alles i.O. ist. Was ich auch nicht verstehe ist warum das Getriebe ueberhaupt was machen muss in der sagen wir mal ersten Sekunde. Der Motor koennte doch zunaechst mal spontan ansprechen, in der momentanen Getriebestufe beschleunigen und dann optimieren.

Ich fahre momentan ein Schaltwagen und spiele auch mit dem Gedanken dass mein Naechster Automatik wird. Aber wenn das wirklich der normale Stand der Dinge ist ... daran koennte ich mich nie gewoehnen. No way!

Gruss und nochmals danke
Uwe
 
So wie mir scheint kannst du dich mit der neuen Technik nicht anfreunden.

Ich weiß was du meinst, jedoch
"das Spontane braucht man meist nicht". eher das komfortable

und wenn man es braucht: Muß man nur wissen : Wie man es abruft!

hfummler hat dir schon beschrieben wie man das macht :-):D:D

oder lieber doch zu AMG wechseln, Brabus Bullit.



Hast du schon mal mit einem c 220 D überholt ? brauchte man auch die richtige taktik:
Rangleiten bis an die Stoßstange - Auge raus - geht - vollgas - Warten - Warten - Warten ---ja ich bin vorbei.
oder
mit genug Abstand gesehen das es geht- Vollgas und vorbei.

oder wie es Fhummler beschrieben hat.

Also so gesehen kann ich mit meinem 224 PS 510MN Diesel gut leben mit der Gedenksekunde, jedoch denke ich meist schon 1 Sekunde früher für mein Auto. :-) du verstehst.


Dieselfahren muß man lernen und können.
 
Zuletzt bearbeitet:
Ja, was du schreibst, ist erst einmal völlig logisch. Aber die heutigen Fahrzeuge fahren spritsparenden. Fahre ich auf den Landstraße einem LKW hinterher, habe ich eine Drehzahl von ungefähr 1400U/min. Will ich sofort beschleunigen, so MUSS das Getriebe vorher herunterschalten, sonst kommt da keine Beschleunigung. Er fährt da schon im siebenten Gang. Trete ich aufs Gas, schaltet er ein paar Gänge herunter, in den vierten oder fünften und dann geht es erst ab. Natürlich kann man die "Beschleunigungslücke" auch abkürzen, indem man vorher entsprechend manuell herunterschaltet. Das geht natürlich auch und steht so auch in der Bedienungsanleitung. Aber als Automatikfahrer wird man ja faul und möchte alles nur mit dem Gaspedal regeln...
 
stimmt , jedoch ist das nichts anderes als eine Verstellung des elektronischen Gaspedals.

das Kann man auch selbst wenn man sich traut auf das Pedal zu treten.:D
 
Um den "neumodischen" elektronischen Gaspedalen diese "Denkpause" abzugewöhnen, gibt es inzwischen von einigen Herstellern Elektronik-Boxen, die man zwischen Gaspedal und Kabelbaum einschleift. Damit lässt sich meist in 2 oder 3 Stufen die Trägheit des Gaspedals einstellen.
Z.B. hier: Mercedes Tuning/ chip für Gaspedal /Leistungssteigerung | eBay
Oder hier: Sprintbooster mit Schalter Mercedes M-Klasse W164 2006 | eBay

Stimmt und stimmt nicht! Das Gaspedal ist keineswegs "träge"! Es übermittelt die momentane Gaspedal-Stellungin Echtzeit an das Motor- bzw. Getriebemanagement. Diese Elektronik-Boxen machen nur eines: Sie überhöhen beim leichten Gasgeben die Parameter für eine kurze Zeit stark, das Motor-Steuergerät "denkt", es ist viel stärker "Gas" gegeben worden und beschleunigt deshalb kräftiger. Das kann man auch mit dem Fuß, wie trippy schreibt.
Von einem Bekannten hatte ich mir mal eine solch tolle Box geliehen, er hatte sie bei sich wieder ausgebaut und wollte sie verkaufen. Ich habe das Teil dazwischen gesteckt (unten am Gaspedal-Stecker) und probiert: Wirklich, bei kleinsten Gasgeben geht er ab! Resultat: 1 Liter mehr Spritverbrauch! So richtig hat das Fahren dann keinen Spaß gemacht, an leichen Bergen wurde zurückgeschaltet, er fuhr oft mit unnötig hoher Drehzahl, bis sich alles wieder "beruhigte". Ich habe die Box zurück gegeben und meinen Bekannten gefragt, warum er die Box nicht mehr nutzt. Aus dem gleichen Grund: unruhiges Fahren, erhöhter Spritverbrauch. So kann man das Problem also nicht lösen...
 
Die Box macht mehr, als einfach nur stärker Gas zu geben, denn das allein bringt gar nichts, davon reagiert das Motorsteuergerät auch nicht schneller. Die Box simuliert vielmehr einen "flinken" Gasfuß, also schnelle Gaswechsel in Bruchteilen von Sekunden, schneller als je ein Motor reagieren könnte, aber das MSG beginnt zu glauben man hätte es eilig und stellt sich darauf ein und reagiert prompter.
In dieses "sportlichere" Programm kann man das MSG auch selbst mit einigen kurzen schnellen Gasstößen bringen.
 
Die Box macht mehr, als einfach nur stärker Gas zu geben, denn das allein bringt gar nichts, davon reagiert das Motorsteuergerät auch nicht schneller. Die Box simuliert vielmehr einen "flinken" Gasfuß, also schnelle Gaswechsel in Bruchteilen von Sekunden, schneller als je ein Motor reagieren könnte, aber das MSG beginnt zu glauben man hätte es eilig und stellt sich darauf ein und reagiert prompter.
In dieses "sportlichere" Programm kann man das MSG auch selbst mit einigen kurzen schnellen Gasstößen bringen.

So meinte ich es eigentlich auch. :rolleyes: Es macht aber nicht mehr, als der Fuß auch könnte. Das Getriebe passt sich nach einiger Zeit natürlich auch an, wie es das auch allgemein (an den jeweiligen Fahrer) macht.
Aber wie gesagt, es waren gleich 1L/100km mehr drin! Das isses nicht wert...
 
Sicherheitsaspekt

Moin,

fuer alle die glauben dass sie mit dem Verhalten gut klar kommen und man sich daran gewoehnen kann (fuer mich kann ich es mir momentan nicht vorstellen, aber, ok, man kann sich ja wirklich an vieles gewoehnen) wollte ich noch folgende Geschichte erzaehlen: Vor ein paar Jahren fuhr ich mit meinem Schaltwagen gemuetlich mit ca. 40-45 Sachen auf einer Vorfahrtsstrasse. Auf Hoehe einer Einmuendung kommt ploetzlich ein anderer Wagen auf mich zugeschossen ohne Anstallten zu machen anzuhalten. Der Fahrer hatte die sprichwoertlichen Tomaten auf den Augen und einfach die Vorfahrt misachtet. Er war auch viel zu schnell unterwegs - glaube im Unfallbericht stand spaeter was von mind. 60 km/h. Also, er kommt direkt auf mich zu, ich habe nen kurzen Schockmoment in dem ich nicht reagiere, mir ist aber sofort klar dass es zum Bremsen zu spaet und eine Kollision unvermeidlich ist. Im letzten Moment reagiere ich dann doch noch, gehe voll aufs Gas und beschleunige. Der Einschlag war heftig - er erwischt mich voll auf Hoehe des linken Hinterrades, mein Wagen dreht sich um 180 Grad, seine Frontpartie wird voll eingedrueckt bis zum Motorblock (sah nach Totalschaden aus).

Mir ist bei der Sache ausser einem Schock nichts passiert, meine Frau die auch mit ihm Wagen sass hatte ein leichtes Schleudertraume. Warum erzaehle ich dass? Es ging bei der Sache wirklich um Bruchteile von Sekunden. Ich bin mir sicher: Waere ich nur ein bischen spaeter aufs Gas gestiegen, oder haette in so einem "modernen" Automatikwagen gesessen ueber die wir hier diskutieren, waere er voll in die Fahrertuer gekracht und ich muesste diese Zeilen hier u.U. vom Rollstuhl aus schreiben oder koennte es gar nicht mehr.

Ok, ist zugegeben eine krasser, vielleicht seltener Unfallhergang. Aber versetzt euch mal fuer nen Moment gedanklich in die Situation und dann sagt mir nochmal dass man mit der Verzoegerung gut leben kann ...

Es mag sein, dass man sich vom Fahrkomfort an den Effekt gewoehnen kann, aber fuer mich kann es da echt keine Diskussion geben. Beim Tritt aufs Gas muss *unmittelbar* volle Power da sein. Alles andere ist nicht akzeptabel.

Gruss
Uwe
 
Sicher verstehe ich dich , doch selbst in deiner geschilderten Situation reagiert ja die Automatik , es sind ja keine Sekunden die vergehen.

und bei einem Handschalter hast gar nicht mehr zeit zu schalten.

und glaub mir wenn du vollgas bei einem z.b 320cdi, 350cdi gibst da springen di Perfdchen odentlich so dass die Hinterachse weiß warum sie da ist.

Sicher hat sicch bei den Automatikgetrieben einiges verändert,
beim w124 wenn man vor der kurve auf den 3 Gang zurückzog , bums er war drinn.
Jedoch brauchte er selbst beim Kickdown auch seine Zeit zum Gangwechsel.

beim Nag 5- Gang dauerte es dann etwas länger wenn man von hand zurückschaltete.
beim Kickdown brauchte es auch etwas zeit.

nun bei der 7 tronic hat ist es ähnlich.


probier mal aus : jede Automatik braucht Zeit zum Gangwechsel bei Kickdown.

ob alt oder neu das bleibt sich fast egal.
probiers mal mit der stopuhr , und du wirst sehen das es sicher unter einer sekunde bleibt.

mfg
 
Sicher verstehe ich dich , doch selbst in deiner geschilderten Situation reagiert ja die Automatik , es sind ja keine Sekunden die vergehen.
und bei einem Handschalter hast gar nicht mehr zeit zu schalten.
Brauchte ich auch nicht - das Drehmoment war ausreichend im gerade eingelegten Gang. Ich gab Gas und es ging sofort nach vorne, nur das war wichtig. Es ging wirklich nicht um Sekunden, sondern wie ich schrieb, nur Bruchteile. Ich hab den Probe-ML von meinem Freund vor 2 Wochen auch kurz gefahren. Da kam mir diese Geschichte von damals sofort in den Sinn.
jede Automatik braucht Zeit zum Gangwechsel bei Kickdown
ob alt oder neu das bleibt sich fast egal.
Offensichtlich doch! Was ist mit dem alten Toyota meines Freundes? Dazu hat sich noch niemand geaeussert. Ich habe den nie gefahren, aber er sagte mir zwischen seinem Alten und dem ML liegen Welten!! Nur deshalb ist die ganze Diskussion ja ueberhaupt losgegangen.

Spaeter fiel mir dann noch ein, dass ich ein solches Verhalten eigentlich nur von Mietwagen (oder sollte ich sagen Schaukelstuehlen :D ) in Ami-land kannte. Das geht auch immer auf die Nerven ... war aber bisher immer davon ausgegangen es sei ein Problem nur bei den US-Kutschen. Das ihr mir nun alle sagt es ist heute generell so ... Mann, mann, der Hammer.

Ach nochwas: Oben schrieb jemand was von der "Diesel-Gedenksekunde". Gibt es da noch einen Unterschied zwischen Diesel und Benziner? Wenn es an der Getriebeautomatik liegt, sollten es doch wohl keinen Unterschied machen, oder?

Gruss
Uwe
 
Ich denke auch, dass es so ist. Die älteren Fahrzeuge haben beim plötzlichen Beschleunigen nicht zurückgeschaltet, sondern es ging im momentan eingelegten Gang entsprechend träge vorwärts. Nur bei Kick-Down schaltete er herunter. Nun fahren die moderneren Fahrzeuge im höheren Gang um Sprit zu sparen, beim Gasgeben wird deshalb zuerst herunter geschaltet, sonst wäre keine Kraft da. Trittst du bei dem älteren Fahrzeug Kick-Down, dauert es sicher genau so lange wie bei den modernen Getrieben. Wenn ich in eine Situation komme, wo es wirklich schnell abgehen muss, ziehe ich den Schalthebel vor dem Gasgeben kurz nach links, da schaltet er herunter, dann gehts genauso ab... Und das geht wesentlich schneller, als bei einem Schaltgetriebe herunter zu schalten.
Es gibt also für die Automatik-Fahrzeuge Vor- und Nachteile. Allerdings überwiegen die Vorteile deutlich. Meine reche Hand und mein linker Fuß haben Ruhe, im Stadtverkehr hat das dauernde Kuppeln genervt...
Und dass man wirklich eine solche Situation, wie die von dir beschriebene, erlebt, steht wohl eins zu hunderttausend.
 
gut das das gut ausgegangen ist , jedoch hattest scheinbar doch zu wenig Drehmoment, sonst hätts nicht gekracht.:D

bei den Benzinern kenn ich nur die Stärkeren, beim SL 55AMG konnte ich nichts merken.

auch eine alte Toyota automatik braucht zeit zum schalten -ohne gehts nicht.

Ein Elektroauto hat das sicher nicht, das hat immer ab Start volles Derhmoment, sonst soll dein Freund beim Toyota bleiben. Haben die nicht auch schon ein E Mobil.

mfg
 
Der Unterschied Diesel Benziner ist der, dass Benziner meist Saugmotoren sind, die generell spontan auf Gas reagieren, Diesel aber heutzutage ausschließlich Turbomotoren sind und diese Prinzip-bedingt etwas länger brauchen, bis sie die volle Leistung entfalten, weil der Turbolader erst auf Drehzahl kommen muss.
Also kommen hier künstlich träge Gasannahme, träger Turbo und träges Automatikgetriebe zusammen. Dann kann es schon mal länger dauern, bis Vortrieb kommt.
Man sollte auch drauf achten, dass die Automatik auf S wie Sommer steht. Auf W=Winter ist sie noch träger und fährt auch nur im 2. Gang an (ohne Kick down).
 
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