350 CGI - Er ist da …

Diskutiere 350 CGI - Er ist da … im Forum Motor, Antrieb & Tuning im Bereich Technik - Hallo Leute, Wie ist eigentlich der aktuelle Stand zum Thema Umstellung auf Benzindirekteinspritzung beim M272 und M273? Ich habe vor längerer...
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MarkusCLK schrieb:
Offtopic, aber doch auf den C219 bezogen:

Was ist eigentlich aus dem CLS 420 cdi geworden? DC hatte doch letztes Jahr ein Showcar mit OM 629, welches auch von AMS getestet wurde?

Ja der steht zwar in Wikipedia drin, aber damals hat man doch gehört, dass er nicht kommt... Ist ja auch verständlich... Lohnt sich einfach nicht. In der E-Klasse hatte der OM628 schon so einen geringen Anteil... deutlich geringer als M113 E50!
Der Anteil von 1% war so hoch wie der des E 55 AMG.
 
Patrick schrieb:
Hallo Markus,

auch der CLK 200 CGI war nur mit 6-Gang-Schaltgetriebe erhältlich.

Aber noch einmal, ich bin der Meinung, dass ein Vergleich von M 272 DE 35 und M 271 DE 18 ML eigentlich nicht vernünftig ist (siehe oben). ;)


Ciao,

Genau so sieht es aus...
Der 200 CGI hatte gar nicht das Sparpotential... Den geringeren ECE-Verbrauchsdrittelmix hat man würde ich mal sagen zur Hälfte mit dieser extrem langen Übersetzung erzielt. Und in der Praxis war das dann nix...
 
Julian-JES schrieb:
Der 200 CGI hatte gar nicht das Sparpotential... Den geringeren ECE-Verbrauchsdrittelmix hat man würde ich mal sagen zur Hälfte mit dieser extrem langen Übersetzung erzielt. Und in der Praxis war das dann nix...

Wieso hat man ihn dann überhaupt eingeführt?
 
MarkusCLK schrieb:
Wieso hat man ihn dann überhaupt eingeführt?

Ja das ist eine gute Frage!
Ich würde mal sagen, er war ein Zwischenfazit aus dem damaligen Forschungsstand...

Vielleicht wollte man auch einfach nur sagen können: Wir haben auch einen Benzindirekteinspritzer...

Ich würde mal sagen, dass die Zukunft bei den Benzindirekteinspritzer bei der Piezo-Injektoren liegt. BMW usw sind da ja auch dran...

Dann ist es bald auch so, dass sie auch so teuerer / aufwendiger und anfälliger sind als die bisherigen Benzinmotoren ...
 
Julian-JES schrieb:
Ich würde mal sagen, er war ein Zwischenfazit aus dem damaligen Forschungsstand...
Vielleicht wollte man auch einfach nur sagen können: Wir haben auch einen Benzindirekteinspritzer...

Ja, so wird es gewesen sein ! Ich würde mir aber ehrlichgesagt auch von den neuen direkteinspritzenden Motoren nicht zu viel erwarten. Sterndocktor hatte es ja gut formuliert - es wird überall nur mit wasser gekocht. Einen richtigen Verbrauchsvorteil wird es höchstens im Teillastbereich geben. Wenn man dem Motor aber was abverlangt, wird er genau so viel oder mehr (da leistungsgesteigert) verbrauchen als die früheren. DCX wird halt nur zeigen wollen, was zurzeit technisch möglich ist ! Die Fahrzeuge sind ja einem ständigen Entwicklungswettrüsten unterworfen. Es ist ja fast schon wie bei den Computern: Man kauft heute den alten von morgen ! :(
 
CGI

Mercedesfan schrieb:
Ja, so wird es gewesen sein ! Ich würde mir aber ehrlichgesagt auch von den neuen direkteinspritzenden Motoren nicht zu viel erwarten. Sterndocktor hatte es ja gut formuliert - es wird überall nur mit wasser gekocht. Einen richtigen Verbrauchsvorteil wird es höchstens im Teillastbereich geben. Wenn man dem Motor aber was abverlangt, wird er genau so viel oder mehr (da leistungsgesteigert) verbrauchen als die früheren. DCX wird halt nur zeigen wollen, was zurzeit technisch möglich ist ! Die Fahrzeuge sind ja einem ständigen Entwicklungswettrüsten unterworfen. Es ist ja fast schon wie bei den Computern: Man kauft heute den alten von morgen ! :(

Hmmm, hast Du Dir die Technik des M 272 DE 35 einmal im Detail angeschaut? Sie ist mit der Technik des M 271 DE 18 ML nur bedingt vergleichbar. Ob mit Wasser gekocht wird oder nicht, ist nicht der Punkt. Es gibt immer Firmen, die technologisch führend sind. Frag Sterndoktor doch mal, warum er bei DC arbeitet und nicht bei Opel oder VW! ;)

Hier ein Ausschnitt aus den Unterlagen von DC/MB (kompletter Artikel im Anhang).

Schichtladung: Dank Mehrfach-Einspritzung auch bei höherer Last und Drehzahl

Die großen Verbrauchseinsparungen des Benzin-Direkteinspritzers basieren im Wesentlichen auf der so genannten Schichtladung. Das bedeutet: Das Triebwerk arbeitet mit hoher Verdichtung und hohem Luftüberschuss; der Kraftstoff wird relativ spät in die von den Kolben verdichtete Luft eingespritzt. Dieser Magerbetrieb war bisher im unteren Teillastbereich machbar. Mit dem neuen strahlgeführten Brennverfahren können die Mercedes-Ingenieure den Schichtbetrieb auch auf höhere Last- und Drehzahlbereiche ausdehnen und erzielen deshalb weitere Verbrauchsvorteile. So wird der V6 des CLS 350 CGI noch bei Geschwindigkeiten von über 120 km/h mit Schichtmodus gefahren und schaltet erst spät auf den so genannten Homogenbetrieb um, bei dem das Kraftstoff-Luft-Verhältnis 1 : 14,6 (Lambda = 1) beträgt.

Die sehr schnellen Piezo-Injektoren schaffen die Voraussetzungen für den erweiterten Schichtbetrieb. Denn sie spritzen den Kraftstoff pro Arbeitstakt mehrmals hintereinander in die Brennräume und verbessern dadurch Gemischbildung und Entflammbarkeit deutlich. Die Verbrennung läuft schneller, gleichmäßiger und vollständiger ab als bei einer Einfach-Einspritzung - der thermodynamische Wirkungsgrad des Motors verbessert sich deutlich und die Rohemissionen (Kohlenwasserstoffe) verringern sich um mehr als die Hälfte.

Per Gemisch- und Verbrennungssimulation berechnete Kolben mit spezieller Muldenform verstärken die positiven Effekte der Mehrfach-Einspritzung, indem sie das magere Gemisch im Zündbereich zusammenhalten und verhindern, dass es sich in Richtung Zylinderwand ausbreitet. So leistet schließlich auch die Kolbenform ihren Beitrag für die nahezu vollständige Kraftstoffverbrennung und die günstigen Verbrauchs- und Abgaswerte des Benzin-Direkteinspritzers von Mercedes-Benz.
Quelle: DaimlerChrysler MediaServices


Ciao,
 

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Für mich sieht es so aus, als wäre der 350 CGI nicht schlecht...

Was sich aber zeigt, das sich der CGI in einer gewissen HInsicht dem CDI annähert...

Piezo-Injektoren wie beim CDI...
Die Abgasnachbehandlung schein auch ziemlich aufwendig zu sein. Die zwei Nox-Katalysoren hat doch der E 320 Bluetec auch oder irre ich da ?

Im Endeffekt wird der CLS 350 CGI aber teurer als ein CLS 350 sein und der war schon teuerer als ein CLS 320 CDI... Von daher würde ich den CLS 320 CDI nehmen. Der hat auch Piezo-Injektoren.. :D
 
CGI vs. CDI

Julian-JES schrieb:
Für mich sieht es so aus, als wäre der 350 CGI nicht schlecht...

Was sich aber zeigt, das sich der CGI in einer gewissen HInsicht dem CDI annähert...

Piezo-Injektoren wie beim CDI...

Hallo Julian,

es sieht zwar so aus, ist es aber nicht. Der CDI ist immer noch ein Selbstzünder! :D Aber die Verdichtung und der Einspritzdruck sind beim M 272 DE 35 ordentlich angehoben worden. Die Verdichtung liegt nun bei 12.2 und der Einspritzdruck bei bis zu 200 bar. Beim M 271 waren es max. 120 bar.

Julian-JES schrieb:
... Die Abgasnachbehandlung schein auch ziemlich aufwendig zu sein. Die zwei Nox-Katalysoren hat doch der E 320 Bluetec auch oder irre ich da ?

Ja, aber die Auslegung dürfte schon etwas anders sein. Die Abgaszusammensetzung und die Temperaturen sind beim CDI etwas anders. Das Prinzip "NOX-Speicherkatalysator" ist aber das gleiche.


Ciao,
 
Hallo Patrick,

wobei uns dieses Zitat

bei dem das Kraftstoff-Luft-Verhältnis 1 : 14,6 (Lambda = 1) beträgt

zeigt, welcher Kraftstoff vorgesehen ist!
 
Hi Patrick,
Mag sein, daß der M 272 DE 35 ein technisches Filetstück ist - aber ich bleibe da etwas skeptisch. Ich lasse mich später auch gerne eines Besseren belehren - aber warten wir doch erst mal ab, wie sich der Motor in der Realität schlagen wird. und wenn er teurer als der bisherige 350er ausfallen wird, so würde ich wie Julian schon schreibt eh zum 320CDI tendieren.
 
14.6:1

Otfried schrieb:
Hallo Patrick,

wobei uns dieses Zitat

zeigt, welcher Kraftstoff vorgesehen ist!

Hallo Otfried,

seltsam, im DC-Text schreiben sie etwas anderes. 14.6:1 würde ja bedeuten, dass der Kraftstoff zwischen Kerosin/Diesel und Superbenzin einzuordnen ist! :D

Oder haben die Leute bei DC MS einen Schreibfehler eingebaut?!


Ciao,
 
CGI

Mercedesfan schrieb:
Hi Patrick,
Mag sein, daß der M 272 DE 35 ein technisches Filetstück ist - aber ich bleibe da etwas skeptisch. Ich lasse mich später auch gerne eines Besseren belehren - aber warten wir doch erst mal ab, wie sich der Motor in der Realität schlagen wird. und wenn er teurer als der bisherige 350er ausfallen wird, so würde ich wie Julian schon schreibt eh zum 320CDI tendieren.

Ich glaube eines wird bei aller Skepsis übersehen. In Zukunft werden die Abgaslimits strenger werden und der Durchschnittsverbrauch der Fahrzeuge muss sinken. Ohne die Direkteinspritzung beim Benzinmotor ist dies eigentlich nicht zu erreichen, da die anderen Technologien (Brennstoffzelle, ...) noch nicht marktreif sind.

Die hier von DC/MB vorgestellte Technologie ist führend, da hilft alles Drumherumreden nichts. ;)


Ciao,

P.S. Du kannst Dir Deinen "normalen" CLS 350 ja jetzt noch schnell sichern, der freundliche Mercedeshändler freut sich bestimmt auf Deine Unterschrift ... :D
 
Patrick schrieb:
Hallo Otfried,

seltsam, im DC-Text schreiben sie etwas anderes. 14.6:1 würde ja bedeuten, dass der Kraftstoff zwischen Kerosin/Diesel und Superbenzin einzuordnen ist! :D

Oder haben die Leute bei DC MS einen Schreibfehler eingebaut?!


Ciao,

Wer ist DC MS ?
Hast DU die Bildunterschriften gesehen. Teilweise stand Bluetec drunter :D

Ja aber ich habe den Eindruck das die Abgaswerte vom 350 besser sind als die vom 350 CGI weil sonst bräuchten sie doch nicht die Nox Teile drunter bauen...
Vom Verbrauch / CO2-Emissionen ist der 350 CGI sicher einiges besser...
 
Abgase

Julian-JES schrieb:
Wer ist DC MS ?
Hast DU die Bildunterschriften gesehen. Teilweise stand Bluetec drunter :D

Ja aber ich habe den Eindruck das die Abgaswerte vom 350 besser sind als die vom 350 CGI weil sonst bräuchten sie doch nicht die Nox Teile drunter bauen...
Vom Verbrauch / CO2-Emissionen ist der 350 CGI sicher einiges besser...

DC MS = DaimlerChrysler MediaServices

Bluetec: :D

Man muss Motor und Abgasnachbehandlung gesamthaft ansehen. Alleine gesehen produziert der DE-Motor höhere Abgaswerte (HC, NOX) als der Saugrohreinspritzer. Ohne AGR, Oxi-Kat und DPF würde der CDI auch schlecht dastehen ... ;)


Ciao,
 
Ja Patrick, das stimmt, dass der CDI auch schlecht dastehen würde.
Aber der 350 CGI ist jetzt von den Herstellungskosten sicher deutlich in Richtung CDI gerückt...
Der OM642 hat ja noch keine NOX Teile verbaut...
 
Patrick schrieb:
Aber die Verdichtung und der Einspritzdruck sind beim M 272 DE 35 ordentlich angehoben worden. Die Verdichtung liegt nun bei 12.2 und der Einspritzdruck bei bis zu 200 bar.

Pah, das ist ja noch gar nix gegenüber dem OM 642 mit 1600 bar Einspritzdrücken ;)
 
Hallo Patrick,

mit Lambda = 14.6 hätte der Kraftstoff eine höhere Zündungstemperatur als „Superbenzin“ .
Auch der Hinweis auf „schwefelfreien“ Kraftstoff beachte ich. ;)
 
Soll das jetzt heißen, dass er die 292 PS nur mit Super Plus erreicht ?
Aber auch mit Super bleifrei auskommt ?
 
Hallo,

hier noch etwas zum lesen :)
 
Die wesentlichsten Neuerungen hatte ich ja bereits im Thread "neuer Sechszylinder in Entwicklung" verraten (in meinem letzten Beitrag dort auf Seite -1-: Thread ist auch hier bei "Motor u. Antrieb").

Und weil auch hier schon wieder so merkwürdige Andeutungen von Otfried betr. Spritsorte gemacht wurden, hier nochmal kurz etwas was das betrifft (obwohl ich denke, dass Otfried das mit der Klopfneigung u. dem Oktanzahl-Bedarf eines Motors wohl nie wirklich verstehen wird - oder einfach nicht will):

Wie ich auch im genannten Thread schon geschr. hatte, benötigen auch die neuen (CGI-) Motoren KEIN SuperPlus. Sondern hat auch bei denen die Klopfregelung schon mit Super praktisch NIE etwas zu tun (egal was letztlich in der Betriebsanleitung für eine Sorte empfohlen sein wird).

Nur bei den künftigen dieser Motoren, welche einen Abgasturbolader haben werden, sollte es dann wirklich SuperPlus sein - zumindest dann, wenn es draußen wärmer ist u. der Motor auch richtig gefordert wird (was ich im betr. Thread ebenfalls schon geschr. hatte).

Dass deshalb, weil die künftigen Ottos mit Turbo, trotz der Aufladung ein recht hohes Verdichtungsverhältniss haben werden. Wie (im genannten Thread) ebenfalls schon geschr. erlaubt die Innenkühlung der neuen DI trotz Aufladung ein höheres Verdichtungsverhältniss. Auch werden wir da selbst bei Vollast das Gemisch kaum bis gar nicht anfetten - um den Verbrauchsvorteil bei niedrigerer Last u. Drehzahl hier dann nicht wieder vollständig zunichte zu machen.

Wegen hohem Verdichtungsverhältiss trotz Abgasturbo u. Verzicht auf Vollast-Anfettung wird bei den neuen Turbo-Ottos die Klopfneigung logischerweise schon etwas höher sein. Alle anderen Dinge, welche ebenfalls eine Auswirkung auf die Klopfneigung haben, haben wir natürlich auch bei denen so weit wie mgl. berücksichtigt u. optimiert.

Zumin. bei gleichzeitig hoher Außemtemp u. längerer hoher Last u. Drehzahl, bekommt bei denen die Klopfregelung dann aber doch etwas mehr zu tun. Im Hochsommer generell, bzw. wenn man vor hat eine längere Strecke mit hoher Last u. Drehzahl zu fahren, sollte man bei denen dann wirklich SuperPlus verwenden - damit die Klopfregelung hier dann etwas weniger zu tun hat.

Betrifft aber nur die künftigen Turbo-Ottos und NICHT die Sauger wie z. B. den neuen "350 CGI"!

Gruß

P. S. Extra noch etwas für Otfried:

Wie ich auch schon im anderen Thread geschr. hatte, sind sowohl die ROZ wie auch die MOZ reine Laborwerte, die unter total praxisfremden Bedingungen ermittelt werden (in diesem kleinen Einzylinder-Prüfmotor bei nur 600 bzw. 900/min). Diese Werte interssieren uns deshalb auch nicht sonderlich.

Jetzt aber nicht wieder falsch verstehen. Bei einem SuperPlus sind natürlich nicht nur die Labor-Oktanzahlen (ROZ u. MOZ) etwas höher, sondern hat das SuperPlus schon auch in der Praxis eine noch etwas höhere Klopffestigkeit als Super (sollte jedenfalls).

Was uns bei der Klopffestigkeit eines Otto-Sprits aber wirklich interessiert, ist vor allem die "Straßen-Oktanzahl" (SOZ), die wir eben in reellen Versuchsfahrzeugen auf der Straße ermitteln.

Und was jetzt z. B. da speziell den "Liebling" von Otfried (das "V-Power 100") betrifft, das schneidet da NICHT sonderlich gut ab. Z. B. das "normale" SuperPlus v. Esso war da jedenfalls BESSER!

Jedenfalls macht da die konkrete Raffinerie (aus der dieser Sprit stammt) u. die momentan genaue Zusammensetzung von diesem (auch aus der selben Raff hat der Sprit NICHT das ganze Jahr über die exakt gleiche Zusammensetzung) immer deutlich mehr aus, als ob "normales" SuperPlus oder die Marketing-Sorten a la V-Power u. Ultimate. Und auch zwischen SuperPlus u. SuperPlus gibt es immer teils deutliche Unterschiede was die Klopffestigkeit betrifft - aber nicht nur bei der, sondern bei allen relevanten Dingen (Dichte, Dampfdruck, Flüchtigkeit, Siedeverlauf, ect).

Auch die Leistung auf dem Prüfstand war übrigens mit dem Esso-SuperPlus geringfügig höher als mit dem "V-Power"!
 
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