7G-TRONIC für Modelle mit M 271 - Pro & Contra

Diskutiere 7G-TRONIC für Modelle mit M 271 - Pro & Contra im Motor, Antrieb & Tuning Forum im Bereich Technik; Automatikgetriebe? Hallo zusammen, hat einer von euch nähere Informationen ob das 5 Gang Automatikgetriebe einen 6. Gang bekommt? Wäre...

  1. WDB203

    WDB203 Crack

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    Automatikgetriebe?

    Hallo zusammen,

    hat einer von euch nähere Informationen ob das 5 Gang Automatikgetriebe einen 6. Gang bekommt? Wäre nämlich echt Sinnvoll für die 4-Zylinder Kompressor Motoren!

    mfg
     
  2. #2 Patrick, 21.03.2006
    Zuletzt bearbeitet: 22.03.2006
    Patrick

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    Automatikgetriebe

    1) ...

    2) Eine 5-Stufen-Automatik bekommt/hat eigentlich keinen 6. Gang, sonst wäre es ja keine 5-Stufen-Automatik! :D

    3) Wieso wäre eine 6-Stufen-Automatik sinnvoll für die "4-Zylinder-Kompressor-Motoren". Ich bitte um eine ausführliche Erklärung ...


    Gut Nacht,
     
  3. #3 Striezel, 21.03.2006
    Striezel

    Striezel Erdgas User

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    E-NGT
    hallo patrick, wird jetzt ein wenig OT

    beim 200K klafft ein riesen drehzahlloch zwischen der 3 + 4 fahrstufe,
    da hätte ein 6 gang super reingepasst,
    konnte leider beim NGT kein schaltgetriebe wählen, sonst hätte ich es genommen :rolleyes:

    die 7G würde bei den kleinen motoren mit wenig drehmoment sowieso mehr sinn machen, als beim 500er, den man(n) prima schaltfaul fahren könnte
     
  4. #4 Patrick, 21.03.2006
    Patrick

    Patrick Crack

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    Automatik

    [OT]
    Hallo Christian,

    schade, ich hätte zuerst gerne die Meinung unseres Experten Simon gehört! ;)

    Das Thema Automatik hat viele Facetten. Ob eine 7-Gang-Automatik bei einem Motor wie dem M 271 wirklich Sinn macht, darüber lässt sich doch streiten. Es gibt mehrere Gründe, die gegen einen Einsatz bei den Vierzylindern sprechen.

    Das fehlende Drehmoment eines M 271 im Gegensatz zu einem M 272 E 35 oder M 273 E 55 würden nach meiner Meinung zu einem äusserst nervösen Schaltverhalten führen. Ich empfinde die 5-Gang-Automatik für die Vierzylindermotoren eigentlich als sehr gut. Frage einmal den Fahrer eines neuen C 230 (mit M 272 E 25), ob die 7-Gang-Automatik wirklich einen nennenswerten Vorteil bringt. Vielleicht muss man auch umdenken und das andauernde Hoch- und Herunterschalten als normal ansehen?! Auf jeden Fall kommt die 7G-TRONIC so richtig erst bei einem Fahrzeug der oberen Baureihen (W 211 / C 219 und höher) zur Geltung. Sie reduziert hier nachweislich den Verbrauch, die Zwischenbeschleunigungszeiten (sehr deutlich), Geräuschkulisse (abgesenktes Drehzahlniveau) und Schaltqualität. Dies fördert natürlich den Luxusgedanken.

    Die 7G-TRONIC ist ausserdem etwas schwerer als der 5-Stufen-Automat und ist in der Fertigung aufwendiger und teurer (Gehäuse aus Magnesium). Man würde also bei den ohnehin im Klassenvergleich schon relativ schweren und teuren Fahrzeugen der C-/E-Klasse mit Vierzylindermotoren noch ein zusätzliches Gewichts- und Kostenhandicap "einbauen". Ich glaube nicht, dass sich dies bewähren und letztendlich finanziell lohnen würde. Selbst beim M 272 E 25 wird bereits ein W 7 B 700 eingesetzt! Eigentlich eine totale Überdimensionierung. Für die Vierzylinder müsste man also eine "kleine" Version entwickeln.

    Alles in allem sehe ich keinen Sinn darin, die 7G-TRONIC für Vierzylinder einzusetzen. Auch eine 6-Gang-Automatik ist fraglich. Wieso eigentlich kein CVT für die untere Mittelklasse?
    [/OT]


    Gut Nacht,
     
  5. #5 Julian-JES, 21.03.2006
    Julian-JES

    Julian-JES JESMB

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    Nee das sehe ich anders... Es gibt auch ne "kleinere" NAG2 Version mit 400 NM soweit ich das mitbekommen habe !

    Zudem kann man durch die kleinen magnetventile und durch Kombination der "Schaltkreise" in der EHS mehr Gänge realisieren als zB 5 oder in der NAG2 mehr als 7 (ich glaube es sind 9).
    Die Frage ist nur ob diese Gänge Sinn machen (in Bezug auf die erzielten Übersetzungen)...
     
  6. Slawek

    Slawek Frischling

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    bisher Opel, VW, BMW, W201, W124, W202, W203, Chrysler, W211
    Hallo Patrick,

    ein CVT wäre für mich ein Grund ein Fremfabrikat zu kaufen... Eine Testfahrt im B200 Turbo war für mich negativ. Derzeit fahre ich einen W211 mit M272 30, die 7 Gang
    Automatic ist Klasse und ich hätte mir auch schon beim vorherigen M271 im 211er so ein tolles Getriebe gewünscht. Beim 5-Stufen-Automat fehlt mir persönlich auch der
    6 Gang. Ein W204 ist angedacht, aber nur wenn die Breite vorn auf Fahrerseite etwas
    besser ist als beim W203. Da war der W202 richtig gut.

    Gruß Slawek
     
  7. #7 Patrick, 21.03.2006
    Patrick

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    400

    [OT]
    Aha! Wieso wird dies denn beim C 230 nicht eingesetzt? Oder sind die MB-Unterlagen falsch, die das W 7 B 700 ausweisen?

    Bei welchen Modellen kommt die "kleinere" Variante zum Einsatz?

    Was sagen Chris, D2B und heidi dazu?
    [/OT]


    Gut Nacht,

    P.S. Sorry, aber bald wird ein neuer Thread fällig! :D
     
  8. #8 Julian-JES, 21.03.2006
    Julian-JES

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    Keine Ahnung was Du für Unterlagen hast... Oder vielleicht sind meine auch falsch.
    Aber so wie ich das sehe, hat kein M272 mehr als 400 Nm.
    Somit müssten sie überall eingesetzt werden die kleine NAG2.
     
  9. #9 Patrick, 21.03.2006
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    CVT

    [OT]
    Hallo Slawek,

    das mit dem CVT habe ich extra etwas "ketzerisch" dahingeschrieben! :D

    Audi setzt das CVT ("Multitronic") ja auf Wunsch bei fast allen Motorisierungen ein (2.0 TDI, 2.5 TDI, 2.7 TDI, 1.8 T, 2.0, 2.0 TFSI, 2.4 und 3.2 FSI).
    [/OT]


    Gut Nacht,
     
  10. #10 Patrick, 21.03.2006
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    AG 722.9

    [OT]
    Sehr interessant!

    Der E 500 {W 211.070} wird laut MB mit einem W 7 A 700 ausgeliefert, der E 350 {W 211.056} mit einem W 7 B 700?!

    400 Nm habe ich nicht gefunden?!

    Und nun?
    [/OT]


    Gut Nacht,
     
  11. #11 Patrick, 21.03.2006
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    Hallo Julian,

    folgendes Statement habe ich gefunden.

    Quelle:
    - http://www.mercedestechstore.com/pdfs/index.htm
    - http://www.mercedestechstore.com/pdfs/286_722.9/286 HO 722.9 062504.pdf




    Gut Nacht,
     
  12. #12 Julian-JES, 21.03.2006
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    Ich weiß es auch nicht 100%tig.
    Vielleicht haben sie einfach nur einen schwächeren Wandler die 400 NM Versionen und der Rest ist identisch ???
    Die Bezeichnungen von Dir sind ja auch so ne Sache...

    Es gibt ja auch noch 722.9xx oder sowas. Da wird es schon Unterschiede geben...

    Quelle DC
     
  13. #13 Julian-JES, 22.03.2006
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  14. #14 Benztown, 22.03.2006
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    @ Patrick:
    Ich weiss nicht, was Du gegen die 7G-Tronic in kleineren Baureihen hast. Deine Argumente kann ich nicht wirklich nachvollziehen. Wenn dieses Getriebe ab 211/219, wie Du sagst, Schaltqualität, Geräuschkulisse, Zwischenbeschleunigungszeiten, Verbrauch, usw. verbessert, warum soll sie das dann nicht auch in kleineren Baureihen tun? Gerade bei kleineren Motorisierungen mit wenig Drehmoment machen viele Gänge Sinn, um den Motor möglichst häufig im optimalen Drehzahlbereich zu bewegen. Motoren mit viel Moment kommen auch mit weniger Gängen aus und gut voran (siehe z.B. Maybach mit 5G-Automat). Der angesprochene Gewichtsnachteil ist kaum zu belegen. Die 7G-Tronic bis 700 Nm wiegt dank Magnesiumgehäuse nur knapp 3 kg mehr als der alte 5Gang-Automat bis 580 Nm (82 kg).
    Auch der Satz, die 7Gang-Automatik fördere in höheren Baureihen den Luxusgedanken, ergibt für mich nicht wirklich Sinn. Welchen Nachteil hätte ein erhöhter "Luxusgedanke" in kleineren Baureihen?

    Die 7G-Tronic hat so viel mehr Vorteile gegenüber der 5Gang-Automatik als nur 2 Gänge mehr: Direct Select, schnelle Rückschaltung über bis zu 4 Gänge, Verbrauchsabsenkung,...
    Wieso soll das alles nix für die C-Klasse sein? Und warum bitteschön ist selbst eine 6Gang-Automatik fraglich? Was ist das denn für ein Satz? Vielleicht könntest Du das alles mal ein bisschen ausführen. Vor allem auch, was an CVT so gut sein soll. CVT ist für meine Begriffe das letzte, vor sequentiellen Getrieben, aber das ist auch eine Geschmacksfrage.
    Nix für ungut, Patrick, aber vielleicht könntest Du ja etwas erklären, wie Du das alle gemeint hast. So recht vernünftig klingt das für mich im ersten Moment jedenfalls nicht.
     
  15. #15 IanPooley, 22.03.2006
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    ----> Verstehe ich, ehrlichgesagt, auch nicht....
     
  16. #16 Benztown, 22.03.2006
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    Cleverer Beitrag, IanPooley. Was verstehst Du nicht?
     
  17. #17 Patrick, 22.03.2006
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    7G-TRONIC

    @Benztown

    Hmmm, irgendwie lese ich in Deinem Post einen leicht unfreundlichen Unterton, ich kann mich aber auch irren ...

    Wenn Du meinen Post noch mal durchliest, so wirst Du feststellen, dass ich nicht "etwas gegen die 7G-TRONIC in den kleinen Baureihen habe", sondern lediglich meine eigene Meinung dargelegt habe, warum eine 7G-TRONIC beim relativ "schwach" motorisierten M 271 (mit bis zu 120 kW) bisher nicht eingesetzt wurde, bzw. in nächster Zukunft meiner Ansicht nach nicht zu erwarten ist.

    Bei den Modellen der BR 203 mit OM 642 und M 272 kommt die 7G-TRONIC in der "kleinen Baureihe" ja zum Einsatz.

    Das 7G-TRONIC ist eine tolle Entwicklung von MB/DC und ich habe gar nichts gegen dieses Getriebe! :D


    1) "Luxusgedanke"

    Auch wenn es einigen nicht gefällt, die BR 203 ist ein Modell der "unteren Mittelklasse" und die Fahrzeuge mit M 271 sind Volumenmodelle. Fahrzeuge wie ein CLS 350 oder E 500 sind dagegen bereits deutlich im Bereich obere Mittelklasse, bzw. Luxuscoupé angesiedelt. Diese Tatsache ist bei der Preisbildung und technischen Ausstattung der Fahrzeuge einzubeziehen. Nur weil es technisch machbar (und teilweise auch sinnvoll ist), wird ein Automobilhersteller noch lange nicht alle technischen Möglichkeiten der oberen Fahrzeugklassen in den unteren Klassen einführen. Die Wunschgedanken eines Autofahrers decken sich nur selten mit den wirtschaftlichen Interessen eines Automobilkonzerns.

    Bei einem Mercedes-Benz Luxusautomobil (z.B. S 500) hingegen besteht nicht die Frage was ausreichend ist, sondern was technisch machbar ist, um dem Kunden das absolute Spitzenprodukt im Segment zu bieten.


    2) "Schaltqualität, Geräuschkulisse, Zwischenbeschleunigungszeiten, Verbrauch"

    Was ist an der Schaltqualität des aktuellen 5-Stufen-Automaten in BR 203 auszusetzen? Für ein Fahrzeug der "unteren Mittelklasse" ist die Schaltqualität exzellent.

    Die Geräuschkulisse ist selbst mit dem 5-Stufen-Automaten bei C-Klassen mit M 271 sehr niedrig. Der M 271 produziert im Stadtverkehr beim W 203 keine lauten Motorgeräusche, bei zügiger Fahrt hört man nur noch die Reifen und den Wind rauschen.

    Bei Fahrzeugen der oberen Klassen treten dagegen hochfrequente Motorgeräusche aufgrund des weit geringeren Innengeräuschpegels deutlicher hervor. Hier ist eine Reduzierung der Motordrehzahl also nicht nur aus Verbrauchsgründen sinnvoll.

    Eine Absenkung der Zwischenbeschleunigungszeiten erreicht man nur bei Motoren, die bereits über genügend Drehmoment / Motorleistung verfügen und beim schnellen Herunterschalten deutlich mehr Drehmoment / Motorleistung bereitstellen können, also z.B. M 113, M 272 und M 273. Bei einem Motor mit insgesamt relativ wenig Drehmoment ist der zusätzliche Drehmomentzuwachs, der sich durch das 7G-TRONIC noch gegenüber dem 5-Stufenautomat erreichen lässt, minimal. Dementsprechend gering ist der Einfluss auf die Zwischenbeschleunigungszeiten.

    Der Verbrauch der Fahrzeuge mit vierzylindrigem M 271 ist doch nicht schlecht?! Ein ähnliches Fahrzeug mit V8-Motor verbraucht im normalen Fahrbetrieb deutlich mehr. Dies liegt einerseits am höheren Motor-/Fahrzeuggewicht, andererseits am schlechteren Gesamtwirkungsgrad eines 6- oder 8-zylindrigen Motors im Vergleich zum Vierzylinder. Daher ist ein möglichst oftes Ausnutzen des Bereiches mit niedrigem spez. Verbrauch z.b. besonders bei Modellen mit V8 sehr effektiv.

    Zieht man Bilanz, so scheint die Optimierung von "Schaltqualität, Geräuschkulisse, Zwischenbeschleunigungszeiten, Verbrauch" bei einem M 271 einen deutlich geringeren Einfluss zu haben, als dies bei einem grossen V6 oder V8 der Fall ist. Die Notwendigkeit des 7G-TRONIC beim M 271 ist mir nicht schlüssig.


    3) "Motoren mit viel Moment kommen auch mit weniger Gängen aus und gut voran (siehe z.B. Maybach mit 5G-Automat)"

    Was auch niemand bestritten hat. Bedenkt man, dass das aktuelle W 7 A 700 nur ein Dauerdrehmoment von rund 700 Nm zulässt, so ist klar, warum ein W 240.078 kein 7G-TRONIC besitzt. Der M 285.950 des W 240.078 besitzt ein Nenndrehmoment von 900 Nm! Ähnliches gilt für die MB-Modelle mit M 275.950 und M 275.980.

    Die Einführung des 7G-TRONIC brachte bei sämtlichen V8-Modellen (bei unveränderter Motorleistung) ca. 2 Sekunden bei der Zwischenbeschleunigungszeit für 60 - 120 km/h! Dies sind schon Welten. Wieso sollte man in einer V8-Limousine trotz bulligem Motor auf solch eine Dreingabe verzichten?


    4) "Gewicht"

    Bei Modellen mit M 271 ist kein W 5 A 580, sondern ein W 5 A 330 verbaut. Ich habe das Gewicht momentan nicht da, jedoch müsste das W 5 A 330 leichter sein. Da wir hier ja um wenige Minderprozente beim Verbrauch "streiten", erscheint mir der Einsatz eines schwereren Getriebes ohne gleichzeitiges Optimieren des Fahrzeuggewichtes (Motor, ...) als nicht sinnvoll.


    5) "Sechsgang-Automatik"

    Die Entwicklung einer neuen Sechsgangautomatik kostet nun einmal Geld. Man hat eine sehr gute 5-Gang-Automatik für die "Brot- und Butter" Fahrzeuge und eine exzellente 7-Gang-Automatik für die gehobenen Fahrzeuge. Für welche Fahrzeugklasse soll nun das zusätzliche 6-Gang-Automatikgetriebe eingesetzt werden? Dann wird, wenn überhaupt, doch wohl eher ein W 7 A 400 hergenommen, oder?

    Anmerkung:

    Im Forum ist nachzulesen, dass bei den neuen Motoren die 7G-TRONIC noch nicht 100% ausgereift ist. Ich möchte nicht wissen, wieviel Rückstellungen für Gewährleistungsarbeiten am 7G-TRONIC schon verwendet wurden. ;) Aber nein, nun entwickeln wir zusätzlich noch ein 6-Gang-Automatikgetriebe ... :D


    6) "CVT / Gerade bei kleineren Motorisierungen mit wenig Drehmoment machen viele Gänge Sinn, um den Motor möglichst häufig im optimalen Drehzahlbereich zu bewegen"

    Du gibst Dir die Antwort selbst! Demnach ist ein CVT mit "unendlich vielen Gängen" also für die kleinen Motoren die beste Wahl. Umgesetzt wird es aktuell bei BR 169 und 245. Ein CVT schaltet absolut ruckfrei, optimiert den Kraftstoffverbrauch und die Geräuschkulisse. Es wird bei Audi erfolgreich über die ganze Motorenpalette eingesetzt.

    Ob das CVT nach Deinem Geschmack ist oder nicht, steht auf einem anderen Blatt.


    Fazit: Meiner Ansicht nach macht der Einsatz der 7G-TRONIC bei Modellen mit M 271 nicht viel Sinn, weder technisch, noch wirtschaftlich.

    Aber wie gesagt, dies ist nur meine Meinung, ich bin fehlbar wie jeder andere auch.

    Es ist doch spannend, konträre Ansichten zu vertreten. Also ran an die Tastatur ...


    Gut Nacht,
     
  18. #18 Benztown, 23.03.2006
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    Hallo Patrick,
    danke für Deinen ausführlichen und interessanten Beitrag. Und für den von Dir als unfreundlich empfundenen Ton möchte ich mich natürlich entschuldigen, auch wenn das sicher nicht so gemeint war.
    Ich bin jetzt nur schnell über Deinen Artikel geflogen, weil ich im Moment nicht viel Zeit habe, werde mir das später nochmal genauer durchlesen. Scheint aber so, als ob ich Deinen ersten Artikel in manchen Punkten falsch interpretiert habe. Mal sehen :)
    Jetzt erstmal gute Nacht.
     
  19. #19 boofoode, 23.03.2006
    boofoode

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    Ich denke, Mercedes wird es mit Blick auf die Konkurrenz nicht bei einem 5-Gang-Automaten in den Vierzylinder-Modellen belassen können. Audi und BMW bieten ihre Automatik-Modelle mit 6 Fahrstufen an. Das Getriebe von ZF im Audi bzw. BMW ist mittelerweile besser als der alte 5 Stufen-Automat von Mercedes.Vergleichstests belegen meine Aussage. Von einem Mercedes wird aber erwartet, dass er über das beste Automatik am Markt verfügt. Das war schon immer so, deshalb wird Mercedes hier handeln müssen und auch für die Vierzylinder eine bessere Automatik anbieten müssen.

    Der Unterschied zwischen einen 5-Gang-Automaten und einen mit 6 Stufen ist doch genau wie bei einem Schaltgetriebe mit 5 oder 6 Gängen. 6 Gänge wirken sich sowohl positiv auf die Fahrdynamik als auch auf Verbrauch und Geräuschkulisse aus.

    Ich denke allerdings auch nicht, dass Mercedes noch ein neuen 6-Gang-Automaten für die Vierzylinder entwickelt. Es wird dann auch die 7G-Tronik kommen. An ein CVT-Getriebe glaube ich nicht, man hat ja schließlich die hervoragende 7G-Tronic.

    Wenn Mercedes es beim 5-Gang-Automaten belassen sollte, sehe ich hier einen entscheidenden Wettbewerbsnachteil für Mercedes gegenüber der Konkurrenz.

    Vielleicht wissen wir nach der Modellpflege der E-Klasse mehr.

    Gruß
     
  20. Tob

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    Ist natürlich alles richtig was Du sagst. Nur muss ich irgendwie gerade ans Comand-System im Vaneo denken, ob das so sinnvoll war :)

    Gruß

    Tobias
     
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