Automatikgetriebe Brummgeräusche Wandlerbrücke

[C220CDI]

Hallo Patrick,

was genau abgeschaltet wurde weiß ich nicht. Das Diagram ist sehr hilfreich, die von mir beschriebenen Brummgeräusche treten im Gelben Bereich (B) bis 15% Fahrpedal auf. Darüber ist OK sowohl bei mehr gas als auch bei mehr Drehzahl. Es ist pfantastisch wie genau Dieses Diagram das Problem einfärbt.

Bei der Fahrt mit dem DC Techniker konnte er das Brummen mit seinem Laptop ein und ausschalten. Ich vermute daher es ist der geregelte Betrieb getestet worden.

Der Schlupf ist ja prozentual zur Drehzahl, wenn nun die Drehzahl gering ist, ist auch der Schlupf gering. Bei geringem Schlupf können doch Schwingungen entstehen, die sich auch aufschaukel können oder lieg ich da komplett falsch?

Sag mir doch bitte wie ich die WÜK/WK abschalte, dann mach ich sofort für Euch Testfahrten.

 

[Patrick]

WÜK

... Sag mir doch bitte wie ich die WÜK/WK abschalte, dann mach ich sofort für Euch Testfahrten.

Hallo,

da musst Du Dich an MB wenden, bin selbst kein MB-Mechaniker. Meiner Meinung muss es auch ohne Abschaltung der WK gelöst werden. Mein C 220 CDI brummt in keiner Fahrstufe, weder bei mittleren, noch bei hohen Drehzahlen.


Ciao,

P.S. Zur Info: Im Diagramm ist n die Abtriebsdrehzahl des Getriebes, nicht die Motordrehzahl. Es muss bei Berechnungen also immer die Übersetzung des Getriebes und etwaiger Schlupf berücksichtigt werden.

 

[Otfried]

Hallo

Dann will ich auch einmal meine Problematik beschreiben. Beim Abbremsen gab es immer wieder “Schläge“, als würde bei einem Fahrzeug mit manuellem Getriebe ohne treten der Kupplung abgebremst, zudem gab es “Schläge“ beim schalten unter Volllast. Bei dem Getriebe handelt es sich um ein 722.633.

Bei diesem “alten“ Getriebe wird von einer WÜ ab der dritten Fahrstufe gesprochen, wobei allerdings eine Drehzahldifferenz von 20 – 80 U/min {722.633} beibehalten wird, um Schwingungen und Dröhnen zu vermeiden. Wird der Wandler 100% überbrückt, kommt es zu den von C220CDI beschriebenen Vibrationen und dröhnen. Nach den Aussagen meiner Quelle {@ Patrick = OH} würde der Wandler in der fünften Fahrstufe nach Schalten bei > 250 km/h mit einer Drehzahldifferenz von 25 U/min permanent “geschlossen“ bleiben, bis er bei 5.600 U/min abgeriegelt wird.

@ C220CDI

Abschalten kannst Du die WÜK selbst nicht.
Wie erwähnt kann einfach eine geänderte Software auf das GSG gespielt werden {ist einfach eine CD}, bzw. über die Diagnose kann eine entsprechende Einstellung an des SG vorgenommen werden.

Selbst hatte ich neben dem erwähnten 722.633 noch Probleme mit einem Zeitgleich gekauften 722.700, welches jedoch nach Einbau neuer Schaltventile und neuer Software behoben wurde.
Im Frühjahr hatte ich nach längerer Standzeit ähnliche Probleme mit dem 722.643.

 

[C220CDI]

Hallo,

werde morgen in meiner DC Niederlassung den berümten Tanz auf der Theke vorführen, unterstützt von der Drohung der Selbstentzündung, mal sehen was es bringt.
Ich weiß nicht wie es Euch geht aber mich nervt dieses Brummen enorm und ich glaube auch nicht, daß das Getriebe darunter nicht leidet.
Das Diagramm das Patrick eingestellt hat, kann ich exakt abfahren und es ist toll. Ich weiß nun das es ein Problem des geregelten Schlupfs ist.
Ich melde mich wieder wenn ich erfolgreich war, wenn nicht wären ein paar Blumen nett :-))

 

[Patrick]

WÜK

... Das Diagramm das Patrick eingestellt hat, kann ich exakt abfahren und es ist toll. Ich weiß nun das es ein Problem des geregelten Schlupfs ist. ...

Hallo Ralf,

wie hast Du das denn gemacht? Wie ich geschrieben habe, zeigt die Ordinate die Getriebeabtriebsdrehzahl, nicht aber die Motordrehzahl an. Hast Du für die Umrechnung (Geschwindigkeit - Fahrstufe - Motordrehzahl) die korrekten Übersetzungen verwendet? Die genaue Differenzdrehzahl im GWK-Betrieb ist ein gut gehütetes Geheimnis der Hersteller! Otfried hat oben einen Bereich angegeben.

Der CL 203.706 hat ein Hinterachsmittelstück mit i = 2.65, das AG W5 A 330 {AG 722.699} hat folgende Übersetzungen:

- 1. Fahrstufe: i = 3.95
- 2. Fahrstufe: i = 2.42
- 3. Fahrstufe: i = 1.49
- 4. Fahrstufe: i = 1.00
- 5. Fahrstufe: i = 0.83

Als Rad-Abrollumfang kann man typischerweise 1928 mm (205/55 R 16) oder 1934 mm (225/45 R 17) einsetzen.


Viel Erfolg,

 

[C220CDI]

Hallo Ralf,

wie hast Du das denn gemacht? Wie ich geschrieben habe, zeigt die Ordinate die Getriebeabtriebsdrehzahl, nicht aber die Motordrehzahl an. Hast Du für die Umrechnung (Geschwindigkeit - Fahrstufe - Motordrehzahl) die korrekten Übersetzungen verwendet? Die genaue Differenzdrehzahl im GWK-Betrieb ist ein gut gehütetes Geheimnis der Hersteller! Otfried hat oben einen Bereich angegeben.

Der CL 203.706 hat ein Hinterachsmittelstück mit i = 2.65, das AG W5 A 330 {AG 722.699} hat folgende Übersetzungen:

- 1. Fahrstufe: i = 3.95
- 2. Fahrstufe: i = 2.42
- 3. Fahrstufe: i = 1.49
- 4. Fahrstufe: i = 1.00
- 5. Fahrstufe: i = 0.83

Als Rad-Abrollumfang kann man typischerweise 1928 mm (205/55 R 16) oder 1934 mm (225/45 R 17) einsetzen.


Viel Erfolg,

Hallo Patrick,

da wir die Gertriebe ausgangsdrehzahl bereits im Diagramm haben, ist das Übersetzungsverhältnis im Getriebe nicht erforderlich um die Geschwindigkeit zu errechnen.
Motordrehzahl wäre dann G. Ausgang * Fahrstufenübersetzung

Die Fahrgeschwingigkeit, läßt sich überschlagen:

G. Ausgang / Achse 6000 / 2,65 gleich Raddrehzahl 2260 U/min
Raddrehzahl mal Abrollumfang 2260*1,930 ungefähr 4350 m/min
dann Durch 60s Teilen umd mit 3,6 multiplizieren 260Km/h
Schlupfen müssen wir auch noch, macht bei 3% 255Km/h eff. bei 6000 G Ausg.

6000*0,83 = 4980 dat sind ja fast 5000 U/min damit rechne ich auch weiter
255/5000*4500 dann sind das 230Km/h stimmt, so schnell fährt meiner.

Patrick schlägt jetz die Hände über den Kopf bei meinen wilden Rundungen, dafür ist aber alles im Kopf gerechnet.

Patrick, das ist die Grundlage meiner Fahrversuche mit Deinem Diagram. Was soll ich sagen, es stimmt ich kann das Diagram nachvollziehen und auch abfahren.
Der Schlupf in der WüK ist definitiv zwischen 20-80 U/min und dient ja eigentlich dazu Brummschwingungen zu vermeiden.

Viele Grüße, Ralf

 

[Patrick]

Berechnungen

Hallo Patrick,

da wir die Gertriebe ausgangsdrehzahl bereits im Diagramm haben, ist das Übersetzungsverhältnis im Getriebe nicht erforderlich um die Geschwindigkeit zu errechnen.
Motordrehzahl wäre dann G. Ausgang * Fahrstufenübersetzung

Die Fahrgeschwingigkeit, läßt sich überschlagen:

G. Ausgang / Achse 6000 / 2,65 gleich Raddrehzahl 2260 U/min
Raddrehzahl mal Abrollumfang 2260*1,930 ungefähr 4350 m/min
dann Durch 60s Teilen umd mit 3,6 multiplizieren 260Km/h
Schlupfen müssen wir auch noch, macht bei 3% 255Km/h eff. bei 6000 G Ausg.

6000*0,83 = 4980 dat sind ja fast 5000 U/min damit rechne ich auch weiter
255/5000*4500 dann sind das 230Km/h stimmt, so schnell fährt meiner.

Patrick schlägt jetz die Hände über den Kopf bei meinen wilden Rundungen, dafür ist aber alles im Kopf gerechnet.

Patrick, das ist die Grundlage meiner Fahrversuche mit Deinem Diagram. Was soll ich sagen, es stimmt ich kann das Diagram nachvollziehen und auch abfahren.
Der Schlupf in der WüK ist definitiv zwischen 20-80 U/min und dient ja eigentlich dazu Brummschwingungen zu vermeiden.

Viele Grüße, Ralf

Hallo Ralf,

die Berechnungen waren mir schon klar (für so was mache ich mir trotzdem immer ein Excel-Tool! ). Jedoch hatte ich nicht vermutet, dass Du während der Fahrt alles im Kopf überschlagen und dann auch noch das Diagramm zur Hand hattest, Hut ab! Oder hast Du vorher/nachher alles auf einem Zettel notiert?

Woher hast Du die Angaben zum Radschlupf (3%) eigentlich, das würde mich interessieren. Gibt es da Erfahrungswerte oder sogar Berechnungsgrundlagen?


Viel Erfolg bei MB,

 

[Patrick]

Tachowerte

... 6000*0,83 = 4980 dat sind ja fast 5000 U/min damit rechne ich auch weiter
255/5000*4500 dann sind das 230Km/h stimmt, so schnell fährt meiner. ...

Sind die 230 der Tachowert oder per GPS gemessen? Tacho 230 sind keine realen 230 km/h, sondern eher 225 km/h oder etwas weniger.


Ciao,

 

[C220CDI]

Hallo Ralf,

die Berechnungen waren mir schon klar (für so was mache ich mir trotzdem immer ein Excel-Tool! ). Jedoch hatte ich nicht vermutet, dass Du während der Fahrt alles im Kopf überschlagen und dann auch noch das Diagramm zur Hand hattest, Hut ab! Oder hast Du vorher/nachher alles auf einem Zettel notiert?

Woher hast Du die Angaben zum Radschlupf (3%) eigentlich, das würde mich interessieren. Gibt es da Erfahrungswerte oder sogar Berechnungsgrundlagen?


Viel Erfolg bei MB,

Der Radschlupf oder Reifenschlupf ist keine Konstante, er nimmt mit den Fahrwiderständen zu und ist von vielen Faktoren abhänig:
Reifengröße
Gummimischung
Fahrbahn
Haftwert
zu übertragende Leistung
Radlast (Gewicht/cm2 Aufstandsfläche)

wird überschlagsmäßig mit 3% gerechnet, es sind aber Werte von 1-9% möglich. Für konstante Geschwindigkeit ist 3% gut.
Zur Zeit gibt es nur ein Serienfahrzeug, das die 9% Schlupf erreicht, Susuki Hayabusa beim Beschleunigen oberhalb von 270Km/h.
Der Übergang von Haftreibung zu Gleitreibung wird Maßgeblich durch die Drehmomentänderug am Rad verursacht. Beschleunigen / Bremsen.
Die größten Drehmomentänderungen treten beim Anfahren auf, daher ist es dort am einfachsten die Gleitreibung zu erleben. Von Gleitreibung spricht man bei Schlupf größer 80%.

Bremsen: Weiß jemand, wieviel Schlupf das ABS von DC zuläßt?

 

[C220CDI]

Sind die 230 der Tachowert oder per GPS gemessen? Tacho 230 sind keine realen 230 km/h, sondern eher 225 km/h oder etwas weniger.


Ciao,

Hallo Patrick,

Tacho 230 sind maximal 224 Real.
Da sind sie wieder unsere 3% Schlupf :-)

Meiner zeigt bei Abregeldrehzahl 235Tacho, was so ungefähr 225 Echte sind. 225/45 17

 

[Patrick]

Tachowert

Hallo Patrick,

Tacho 230 sind maximal 224 Real.
Da sind sie wieder unsere 3% Schlupf :-)

Meiner zeigt bei Abregeldrehzahl 235Tacho, was so ungefähr 225 Echte sind. 225/45 17

Moment, vom Tachowert sind meiner Meinung nach immer die gesetzlich vorgeschriebene Voreilung und der Messfehler (wegen der fortgeschrittenen Technik heute recht gering) abzuziehen. Das Resultat ist die "gemessene" Geschwindigkeit aufgrund der Raddrehzahl. Da aber die Räder aufgrund des Reifenschlupfes schneller drehen als bei exaktem Abrollen des Reifenumfangs, ist die gefahrene Geschwindigkeit noch niedriger.

Fazit:

Real gefahrene Geschwindigkeit (überschläglich) = Tachowert - Voreilung - Messfehler (absolut gerechnet) - Schlupf

Oder?


Ciao,

 

[C220CDI]

Moment, vom Tachowert sind meiner Meinung nach immer die gesetzlich vorgeschriebene Voreilung und der Messfehler (wegen der fortgeschrittenen Technik heute recht gering) abzuziehen. Das Resultat ist die "gemessene" Geschwindigkeit aufgrund der Raddrehzahl. Da aber die Räder aufgrund des Reifenschlupfes schneller drehen als bei exaktem Abrollen des Reifenumfangs, ist die gefahrene Geschwindigkeit noch niedriger.

Fazit:

Real gefahrene Geschwindigkeit (überschläglich) = Tachowert - Voreilung - Messfehler (absolut gerechnet) - Schlupf

Oder?

Es gibt keine Gesetzlichvorgeschriebene Voreilung! Der Tacho darf lediglich nicht nacheilen.
Dieser Umstand führte früher zu Voreilungen von 7%, nicht uneigennützig, denn das senkt ja auch den Sprittverbrauch augenscheinlich.
Der Messfehler ist heute sehr gering, was eine sehr genaue Anzeige ermöglicht.
Soweit mir bekannt, nimmt der C-Tacho das Signal vom rechten Vorderrad vom ABS Sensor, schließlich wird es auch in der Traktionskontrolle genutzt und da wäre ein Getriebeausgangssignal nicht brauchbar.
Das schmeißt unseren Schlupf für die Neueren Fahrzeuge glatt über den Haufen.
Ich habe vor ca 1 Jahr Versuche mit Radarmessung, Lichtschranke Stopuhr und Laser gemacht. Ab drei Messungen kann man den Messfehler rausrechnen, übrig blieb eine Voreilung von 4Km/h bei Tacho 235. Also 231eff.
Die Messung erfolgte als Beweis für eine Polizeimessung auf einem Autobahnstück ohne Beschränkung bei konstant 3% Gefälle.
A46 Wuppertal-Düsseldorf

Im Forum gibt es ein Thema GPS Messung der Geschwindigkeit: Da schreibt jemand 242Tacho GPS 237 das deckt sich exakt mit unseren Messungen.

Kommen wir nicht vom Thema ab? :-)

Viele Grüße, Ralf

 

[Patrick]

Tacho

Hallo Ralf,

ja, Du hast recht! Es war natürlich nicht gemeint, dass es eine fixe vom Gesetzgeber vorgeschriebene Voreilung gibt. Ich meinte, wie von Dir beschrieben, dass keine Nacheilung eintreten darf, sorry.

Dies führt gemäss Deiner Beschreibung also heute zu sehr genauen Anzeigewerten, da der Messfehler sehr gering ist und damit im grossen und ganzen eigentlich nur noch der Schlupf die Differenz zwischen Tacho und realem Wert ausmacht, oder? Interessant! Das deckt sich mit den Erfahrungen von Matthias, gell???

Nach meinen Angaben werden für BR 203 die vier Rad-Drehzahlgeber ausgewertet. Weichen die Werte der Rad-Drehzahlgeber nur unwesentlich voneinander ab, so wird der Wert des linken vorderen Rad-Drehzahlgebers für die Ermittlung der Geschwindigkeit verwendet. Bei Kurvenfahrt wird aus den Werten der beiden vorderen Rad-Drehzahlgeber ein Mittelwert bestimmt. Bei fehlerhaften Signalen wird der höchste Rad-Drehzahlwert aller Sensoren verwendet.

Bezüglich des "Themas": Hat sich denn schon etwas bei MB ergeben?


Gute Nacht,

 

[Patrick]

Tachogenauigkeit

[OT]

Habe noch einen Link zum Thema "Tachogenauigkeit" angehängt: http://www.adac.de/Auto_Motorrad/Fahrzeughaltung__nutzung/Tachometer/default.asp?TL=2

[/OT]


Gute Nacht,

 

[C220CDI]

[OT]

Habe noch einen Link zum Thema "Tachogenauigkeit" angehängt: http://www.adac.de/Auto_Motorrad/Fahrzeughaltung__nutzung/Tachometer/default.asp?TL=2

[/OT]


Gute Nacht,

Hallo Patrick,

messungen mit geringerer Geschwindigkeit führten zum Selben Ergebniss:
50Km/h 4Km/h Voreilung
100 ebenfalls 4Km/h
.
.
235 4Km/h Voreilung

Diese 4Km/h sind Gesetzlich verankert!
Das bedeutet andererseits, das mindestens drei Signale ausgewertet werden, denn nur so läßt sich ein Messfehler aufheben und das ist eindeutig der Fall bei dieser Messung. Messfehler Null.
Sollten wirklich alle Radsensoren beachtung finden, so ist das Problem gelöst. Trotzdem würde mich die Bewertungssoftware interessieren, sie muß ja folgende Punkte Sinnvoll verbinden:
Antriebsrad (negativ Schlupf) dreht schneller als eff.
Vorderrad (positiv Schlupf) dreht langsamer als eff.
Kurven fahrt (Wegdifferenzen rechts links)

Wir haben vier unabhänige Messungen ein und der Selben Sache, damit läßt sich der Messfehler nullen. Interessant ist das schon.

7Km/h Regel:
Alle seit 2001 gebauten Fahrzeuge müssen eine Möglichkeit bieten 7Km/h zu Fahren. (Schritgeschwindigkeit)
Bei DC ist die Übersetzung des 1.Gang so gewählt, das bei Standgas das Fahrzeug 7Km/h schnell ist. (Schalt und Automatik) Bei starken Bergabstücken muß gegebenenfalls gebremst werden.
Sucht Euch mal eine Spielstraße und probiert das aus, es ist verblüffend wie langsam das ist.
Und erzählt nie wieder: "Mein Auto kann das nicht". :-))

Viele Grüße, Ralf

 

[C220CDI]

Bezüglich des "Themas": Hat sich denn schon etwas bei MB ergeben?


Leider noch nicht, habe noch keine Zeit gefunden. Melde mich sofort es denn was neues gibt.

 

[Stuttgarter]

Alle seit 2001 gebauten Fahrzeuge müssen eine Möglichkeit bieten 7Km/h zu Fahren. (Schritgeschwindigkeit)
Bei DC ist die Übersetzung des 1.Gang so gewählt, das bei Standgas das Fahrzeug 7Km/h schnell ist.

Das erinnert mich an meine Fahrschulzeit vor 18 Jahren. Ich wollte durch eine Spielstraße im 1. Gang und bekam gleich einen Rüffel von meinem Fahrlehrer. Nix da, 2. Gang und Standgas - damit ging's im Jetta II Diesel doch recht flott

Gruß
Micha

 

[C220CDI]

Hallo und guten Tag,

hier nun ein Update der bisherigen Geschehnisse:

Fahrzeug war in der Werkstatt, da wurde der Neigungswinkel der Kardanwelle geprüft. OK
Problem besteht weiterhin.

Gestern kam nun endlich Bescheid von DC aus Berlin:

Getriebesteuergerät einschicken und in Berlin wird die Wandlerkupplung ausprogramiert. Zusätzlich sollte das Getriebe gespühlt werden (keine Ablassschraube vorhanden). Das ganze soll 350 Euro kosten und das Fahrzeug steht 10 Tage still.
Kulanz ist nicht, dafür soll die Programierung kostenfrei erledigt werden.

Wozu könnt Ihr mir raten?

 

[Wolle]

Mir wärs das nicht wert...

Hi,

..- hab ja das gleiche Problem mit meinem 220er. Glaube auch, dass es mit der Zeit eher noch zunimmt. Ich lass es aber trotzdem so, wie es ist, wenns satte 350 € kosten soll...

Gruß
Wolfgang

 

[C220CDI]

Hallo Wolle,

bei mir ist es mittlerweile so, das es auch schon im dritten Gang bei 55Km/h auftritt. Also immer wenn die Brücke irgendwie in Aktion tritt. Ich lasse es machen.

Hast Du in deinem Fahrzeug ein Chiptuning? Oder eine vergleichbare Leistungssteigerung?


Viele Grüße, Ralf