Autotronic-Probleme bei Tempomatbetrieb

Diskutiere Autotronic-Probleme bei Tempomatbetrieb im B-Klasse Forum Forum im Bereich A- und B-Klasse; Tachchen! Ich bemerke bei mir immer wieder, dass die Drehzahlen für zwei-vier Sekunden um 200-500U/min ansteigen, wenn ich den Tempomaten...

  1. #1 Pfeifenraucher, 10.01.2007
    Pfeifenraucher

    Pfeifenraucher Stammgast

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    Tachchen!

    Ich bemerke bei mir immer wieder, dass die Drehzahlen für zwei-vier Sekunden um 200-500U/min ansteigen, wenn ich den Tempomaten (wieder) einstelle. Die Autotronic meint dann wohl, dass da noch mal ordentlich Gas gegeben werden muss, bis das nächst niedrigere Gang festgelegt wird.

    Wenn ich auf manuelle Schaltung stelle, klappt das alles wunderbar, sodass ich eher an ein Problem in der Steuerung denke.

    Auch bei BAB-Fahrten stelle ich fest, dass die Autotronic viel unruhiger im Vergleich zur Situation vor dem Assyst sich verhält, was sich schlicht im Verbrauch niederschlägt. Bei manueller Schaltung schaffe ich ohne Probleme den alten (Automatik-)Schnitt geringfügig zu unterbieten (4,9-5,5l/100km) - die automatische Schaltung liegt dann bei um die 0,5-1l/100km höher.

    Und nu?

    solong,
    Erik.
     
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  3. Pilger

    Pilger Stammgast

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    Hallo
    Autotronic, das rätselhafte Wesen. Immer wieder Annäherungsversuche:

    Zitat:>> Wenn ich auf manuelle Schaltung stelle, klappt das alles wunderbar, so dass ich eher an ein Problem in der Steuerung denke.<<
    Im M-Modus wird der Variator wohl in eine bestimmte Stellung gesteuert und dort festgehalten. Die Last- und Geschwindigkeitsanpassung geschieht nur übers Gas-Pedal (innerhalb der Grenzen des jeweiligen virtuellen Ganges). Der Tempomat (-Regler) übernimmt lediglich den Ist-Wert als Soll-Wert. Somit gibt es auch keinen Konflikt innerhalb oben genannter Grenzen, wenn der Tempomat-Regler funkioniert.

    Zitat:>> Ich bemerke bei mir immer wieder, dass die Drehzahlen für zwei-vier Sekunden um 200-500U/min ansteigen, wenn ich den Tempomaten (wieder) einstelle. Die Autotronic meint dann wohl, dass da noch mal ordentlich Gas gegeben werden muss, bis das nächst niedrigere Gang festgelegt wird.<<
    Anders das Leben in C- oder S-Modus, also Automatik-Modus: Hier soll das System „Auto“ ja ständig bestimmten Bedingungen genügen. Bei gesteuerter Geschwindigkeit (Gas-Fuß) soll es im jeweils optimalen Betrieb arbeiten. Dazu muß es den Motor an die jeweilige Last (Motormoment als Funktion der Drehzahl) anpassen und in der Konsequenz das Getriebe (Variator). D. h. Motor+Getriebe werden iterativ verändert so lange, bis die richtige Einstellung gefunden ist. Und diese gilt nur für einen Moment, weil der Fahrer, der Wind oder die Fahbahn alles über den Haufen werfen.
    [Bei meinem Wagen, B 170, kann ich den kritisierten Effekt nicht feststellen. Nun hat der Benziner eine Motor-Kennlinie mit einem gutmütigen stetigen Verlauf, wie früher mein Diesel +Automat+ Tempomat. Dies läßt ihn andererseits als etwas müde erscheinen.]
    Neue Diesel [CDI] Haben eine unstetige Motorkennlinie mit relativ geraden Teilstücken und Ecken. Diese mag daher regelungstechnisch schwieriger zu handhaben sein, abhängig von der Drehzahl. Zudem bringt ein neuer Diesel bei System-Schwankungen stärkere Momenten-Änderungen ins System. [Andererseits ist der Antrieb überzeugend frisch.] Wegen der ohnehin immer laufenden Optimierung im C- uns S-Modus könnte es also sein, daß der Hersteller bei neuen Diesel-Motoren sagt: Ich lasse die Optimierungs-Strategie aus Sicherheit von oben nach unten ablaufen und hebe dafür die Drehzahl etwas an, verkehrstechnisch unbedenklich. Das System sucht sich dann ja ohnehin den richtigen Wert, „weil es immer auf der Suche ist.“ Denn ständig ändert sich ja irgend etwas in der Last wegen Wind, Neigung der Fahrbahn, ihre Oberfläche u.s.w. Wenn ich also bei mir jenes Phänomen hätte, ich würde ihm seinen Spaß lassen. Aber vielleicht ist es nur der nervöse Fuß.

    Zitat:>> Auch bei BAB-Fahrten stelle ich fest, dass die Autotronic viel unruhiger im Vergleich zur Situation vor dem Assyst sich verhält, was sich schlicht im Verbrauch niederschlägt. Bei manueller Schaltung schaffe ich ohne Probleme den alten (Automatik-)Schnitt geringfügig zu unterbieten (4,9-5,5l/100km) - die automatische Schaltung liegt dann bei um die 0,5-1l/100km höher.<<
    Zu BAB/Assyst/Verbrauch fällt mir nichts ein. Assyst = keine Erfahrung bei mir. Zweifellos ist es im M-Betrieb, möglich bei entsprechender Fahrweise, den Verbrauch des Automatik-Betriebs zu unterbieten. In jedem virtuellen Gang gibt es im M-Betrieb eine (und nur eine) Fahrweise unter konstanten Last-Bedingungen, die weniger Treibstoff verbraucht als die Automatik. Die eingebaute Automatik = Autotronic sucht ja bei jeder(!) Fahrweise den optimalen Betriebspunkt. Dieses Rumsuchen kostet allerdings auch Geld. Über die Woche wohl weniger als menschliche Bemühungen.

    „Autotronic“ ist nur scheinbar einfach, das Bild täuscht.
    Gruß Pilger
     
  4. Pilger

    Pilger Stammgast

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    korrigierender Nachtrag: zu meinem großen Bedauern ist mir oben ein gewaltiger Fehler unterlaufen: da ich einen B170 fahre dachte ich hier immer vor dem Hintgrund des Otto-Motors und sah im Vergleich nur die Kennlinien-Struktur des CDI. Natürlich ist auch das Betriebsverhalten des CDI anders. Dessen Verhalten bzgl seiner Optimierung (analog "Muscheldiagramm" bei Otto) ist mir femd. Allerdings ändert das nichts an der Auffassung über die dynamischen Vorgänge im Getriebe u. Fzg. bzgl der Optimierung. Es tut mir leid. Vielleicht hat jemand Feinheitem für den CDI parat.
    Pilger
     
  5. #4 Pfeifenraucher, 12.01.2007
    Pfeifenraucher

    Pfeifenraucher Stammgast

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    Tachchen!
    Schöne Erklärung - aber: Warum war das vor dem Assyst nicht so? Da funktionierte die Kombination Autotronic und Tempomat sehr ruhig - ohne Aufdrehen und Halten der Drehzahl und halt bei BAB-Fahrten noch einen Tick ruhiger. Letzteres stört mich auch gar nicht so. Ersteres ist halt recht lästig und m.E. völlig unnötig.

    solong,
    Erik.
     
  6. Pilger

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    Hallo,
    zu Assyst kann ich nichts sagen, da ich meinen Wagen so lange noch nicht fahre, ich also nicht weiß, was dort passieren könnte. Eigentlich - nichts. Denn alles, worüber wir hier reden, wäre Firmware-basiert , diese müßte (unbedingt) unberührt bleiben. Es sei denn, es wurd im Sinne einer anderen Version eine Veränderung vorgenommen. Dies müßte nachweisbar dokumentiert sein. Aber da Autotronic offenbar ein Gedächtnis (über ?km) besitzt würde ich den km-Abstand dokumentieren und mal abwarten, ob sich das Verhalten einspielt. Möglich wäre es ja.
    Gruß Pilger
     
  7. #6 ravens1488, 12.01.2007
    ravens1488

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    Ich denke das bei dir eine neue Motor+Getriebe Software aufgespielt wurde, evtl. daher der Unterschied! Vielleicht wurde auch keine richtige SCN Codierung durchgeführt (wovon ich aber ausgehe!)

    Chris
     
  8. Pilger

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    Zitat>>Auch bei BAB-Fahrten stelle ich fest, dass die Autotronic viel unruhiger im Vergleich zur Situation vor dem Assyst sich verhält, was sich schlicht im Verbrauch niederschlägt. <<
    Frage: was bedeutet denn "viel unruhiger"? Lauter? ruckelig? schwankende n?

    @ravens was heißt/bedeutet /bewirkt SCN-Codierung
    Pilger
     
  9. Pilger

    Pilger Stammgast

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    @ravens was heißt/bedeutet /bewirkt SCN-Codierung
    Pilger
     
  10. #9 Dieter67, 14.01.2007
    Dieter67

    Dieter67 alter Hase

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    Automatik

    Fahre einen B 200 mit Automatik. Bis jetzt keine Probleme damit. Allerdings erst. ca. 1.800 Km.

    Gruß Dieter.
     
  11. blackb

    blackb Frischling

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    Hallo,

    am Assyst kann es nicht liegen!
    Es kann nur sein das bei dir eine andere Motorsteuergerätesoftware aufgespielt wurde! Dies sollte aber dann auch auf dem Auftrag stehen und der Kundendienstberater sollte es auch wissen!Lass doch einfach nochmal den Auftrag überprüfen,das sollte für deine Werkstatt kein Problem sein!

    Ich glaube das bei einigen Fahrzeugen die Software im Zuge einer Kundendienstmaßnahme aufgespielt wird!

    Bei anderen (jüngeren) Fahrzeugen wird sie aufgespielt bei zu trägen Tempomat oder bei ruckeln des Winterreifenbegrenzers, alles aber nur in Verbindung mit Autotronic!

    Eine SCN-Codierung ist die Parametrierung des Steuergerätes,ich gehe allerdings davon aus das diese korrekt ist sonst würde evtl. der Tempomat gar nicht funktionieren!
     
  12. Pilger

    Pilger Stammgast

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    Hallo!
    schönen Danke für SCN-Codierung.

    Angenommen, die Ursache ist tatsächlich die neue Motorsteuergerätesoftware,
    Angenommen, der Fahrer (Erik) war mit der alten Software zufrieden (was so aussieht)
    und wollte nur fälligen Assyst machen lassen,
    dann drängt sich mir die Frage auf:
    „wie verhindere ich, daß ein funkrionierendes System verschlimmbessert wird,
    z. B. durch ein gut gemeintes SW-Update?“
    Motiv: Ich bin mit meinem (B170, den ich mit Bedacht wählte) sehr zufrieden,
    „Autotronic“, die mir immer verständlicher wird, gibt mir zwar noch Rätsel grundsätzlicher Natur auf, aber dies ist mehr mein Hobby, wenn alles so bleibt.
    Mit w123 und w124 war das Leben einfach: Nur Fahren und Tanken und Ölwechsel (MB), nie ein Problem. Ach ja, Glühkerzen (MB).
    „don´t touch running system“, dieses Prinzip bewährte sich doch überall immer.
    Was nicht ausschließt, daß man sich kümmert, aber schrittweise und kontrolliert.
    Wie lassen sich also betimmte Dinge „verschließen“?
    Gruß Pilger
     
  13. Nogaro

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    Sag es bei Wagenabgabe zum Service einfach dem annehmenden Meister. Der müsste
    dir dann die "Vorteile" der neu einzuspielenden Steuergeräte-SW erläutern. Danach
    kannst du selber entscheiden, ob du diese nun haben möchtest oder nicht. Z.B. wenn
    mit dem Update Unzulänglichkeiten ausgemerzt werden sollen, die du an deinem Wagen
    noch nie beobachtet hast. Vereinbare notfalls ein Downgrade bei Nichtgefallen!

    Allerdings weiß ich nicht, wie DC ggf. solche Updates vorschreibt (z.B. aus Sicherheits-
    gründen, Garantieerhalt etc.). Aber das kann man ja in einem vorab geführten Gespräch
    mit dem Servicemeister klären.


    Gruß Olaf
     
  14. #13 coca-light, 16.01.2007
    coca-light

    coca-light Crack

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    Downgrade

    Ein Downgrade ist nicht möglich...

    Gruß
    Peter :hello:
     
  15. Pilger

    Pilger Stammgast

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    Ja, die Sache mit der Software und der Gewährleistung. Da liegt der Hase im Pfeffer.
    Ich habe also bisher kein Problem an meinem B170 bemerkt, was nicht heißt, das ich – zufrieden - keines mit mir herumfahre.
    Die Erfahrung lehrte aber, daß irgendwann eine seltene Konstellation eintritt, bei der ein immer schon vorhandener Fehler in Erscheinung treten kann. „Sporadische Fehler“ sind der Schrecken aller Beteiligten. Niemand kann sich vor ihnen schützen. Sie sägen dann hinterhältig an der Glaubwürdigkeit aller Beteiligten. „Downgrade“? Jeder Eingriff kann ein System nachteilig verändern. Der Hersteller von SW gibt sich alle Mühe und kann in solch komplexen Systemen Fehler doch nicht verhindern, weil Tests immer unvollständig sind. Ich will niemandem zu nahe treten, aber mein Eindruck nach monatelangen Recherchen und Überlegungen ist es, daß das „System Autotronic“ (Motor-Getriebe; so wie „kalkulierbare Reibungsverhältnisse im Getriebe zur Kraftübertragung“ noch nicht gänzlich durchdrungen ist; dazu kommen SW-Algorithmen die sich über das Fzg erstrecken.) Natürlich glaube ich nicht, daß wild drauflos gebaut wurde. [Die Lösung von MB macht auf mich den solidesten Eindruck der gängigen CVT. Anderen Systemen (Bändern) würde ich z.B. einen längeren Tempomat-geregelten Schiebebetrieb (Eifel) nicht zutrauen.] Aber einen gewissen Anteil von Empirie halte ich für wahrscheinlich. Das muß doch nicht schlecht sein, schränkt aber die Kalkulierbarkeit ein. D. h. Software-Änderungen können (wenn man Pech hat) irgendwann irgendwo ungeahnte Wirkungen haben. Dies vor allem, weil unterschiedliche Fakultäten hoher Qualifikation mit jeweils eigenem „Gefühl“ an ihre Sache rangehen. In einem komplexen System nicht der eigenen Logik zum Opfer zu fallen, ist schon ein schöner Zufall, den man begießen darf. So weiß ich also auch nicht, wie „verschlossen“ Service-Pakete sind, so daß Irrtümer bei dessen Handhabung nicht zum späten Problem führen können. Andererseits verdanken wir solchen unmöglichen Irrtümern wertvolle Erkenntnisse über als sicher geglaubte Dinge. Aber so soll der Lebenskünstler denken, nicht der gemeine Autofahrer.
    Gruß Pilger
     
  16. Nogaro

    Nogaro Per aspera ad astra...

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    Warum nicht..? Rein technisch dürfte doch nichts dagegen sprechen, wenn die
    entsprechenden SW-/Firmware-Versionen vorliegen.


    Gruß Olaf
     
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  18. #16 Pfeifenraucher, 18.01.2007
    Pfeifenraucher

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    Tachchen!
    Letzteres - was ja prinzipiell auch kein Problem darstellt. Der Automat schaltet jetzt bei leichten Neigungen wesentlich 'fürsorglicher'.

    solong,
    Erik.
     
  19. Pilger

    Pilger Stammgast

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    Hallo,
    Schwankende n = Motor-Drehzahl. Das bedeutet ja nur, daß Motor+Getriebe durch die Steuerung beaufschlagt werden. Wie und warum, das bleibt wohl im Einzelfall das Geheimnis von MB.
    Mein Fall-Beispiel meine Fahrt Sept/06 auf BAB 4 (Ri Olpe = hügelig) v = 120km/h. Wenn ich in „C“ mit n=3000U/min fahre und auf einem vermeintlich waagerechten Stück auf manuell schalte (M-Modus), wird n=2000 U/min. Gehe ich zurück in „C“, hält das System n=2000 U/min. Diese Logik erschließt sich mir nicht. Um die Anzeigen richtig interpretieren zu können, müßte ich aber genaue Informationen haben über Fahrbahn- und Lastverhältnisse und wissen und was das System „Auto“ merkt an Lage-Veränderungen (Gefälle). Zudem kam ich aus dem Schatten eines Hügels, dies kann(!) auch zu drastischen Veränderungen führen hinsichtlich (Luft-Verhältnisse) Strömungswiderstand und Auftrieb. Mit diesen vielen Worten will ich nur sagen: es ist wahrscheinlich unmöglich im „Feld“ (=auf der Straße) hinreichend genaue Aussagen über das physikalische Veralten eines „modernen“ Autos zu machen. Auch stellte ich immer wieder fest, daß sich Zustände nicht reproduzieren lassen. Auch deshalb nicht, will es keine zwei gleiche Fahrzustände gibt. Für mich ist dies jedoch beruhigend, weil damit eine gewisse Zufälligkeit (=jeweilige Streubreite) gegeben ist. Damit ist doch auch verhindert, daß sich bestimmte Vorgänge „einlaufen“. Wohl könnte ich die Sorge haben, daß sich im M-Modus das Band im (fixierten) Variator/(v. Gang x) einläuft, wenn lange Tempomat-geregelt gefahren würde. Diesen Zustand vermeide ich, weil ich in „C“ fahre. Hier ist immer Bewegung im System.
    Gruß Pilger
     
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