CLS 55 AMG vs BMW M5 V10

Diskutiere CLS 55 AMG vs BMW M5 V10 im AMG E-Klasse & CLS Forum im Bereich E-Klasse & CLS Forum; Ich bin zwar kein Fan von Drehorgeln, aber allein schon der Vergleich des High-Tech-BMW-V10 mit einem Vorkriegs-V8 (Chrysler) ist kühn... ;-)...

  1. George

    George Ölwechsler

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    Ich bin zwar kein Fan von Drehorgeln, aber allein schon der Vergleich des High-Tech-BMW-V10 mit einem Vorkriegs-V8 (Chrysler) ist kühn... ;-)

    Ich frage mich auch, warum man sich mit der 7G-Tronic so viel Zeit lässt und sie erst in Verbindung mit neuen Motoren einbringt. Ich schätze es hat was mit der neueren MB-Philosophie "Never change a running system" zu tun.
    Was ist eignetlich mit dem M273, gibt es den bei AMG dann nur noch als schwächliches Saug-Hubraummonster oder wird dieser auch mit einem Kompressor beglückt?
     
  2. #22 Julian-JES, 12.11.2004
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    Julian-JES JESMB

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    Ein V8 mit 6,0 Liter und AL ist in Planung bei AMG.

    Der "Vorkriegs-V8" von Chrysler hat immerhin Zylinderabschaltung MDS.

    www.hemi.com
     
  3. #23 IanPooley, 12.11.2004
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    ----> Hallo George,

    ich sag nur soviel: all das, was ich über die kommende AMG palette gehört habe, wird es BMW eiskalt den rücken runterlaufen lassen ;)

    Nur sauger, viel hubraum, hochdrehend, viel drehmoment. Alles was das herz begehrt. Ich hoffe die gehen einen schritt weiter und denken an mechanische differenzialsperren ab werk :D
     
  4. #24 RainMan, 13.11.2004
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    BMW eiskalt den Rückeh runterlaufen lassen?

    @IAN: Ich möchte nur zart anmerken, dass alle BMW-Motorsport-Motoren schon immer Hochdrehzahlmotoren waren, also die Tradtion des Rennmotorenbaus liegt in Bayern, mein lieber Ian. Ich glaube, du hast Da eine Sternenbrille auf, was AMG betrifft. Aber wer sagt, irgendetwas von AMG würde BMW kalt den Rücken runterlaufen der verkennt die tatsächlich vorhandene Know-How Verschiebung der letzten 20 Jahre im Motorenbau nach Bayern. Die Schwaben hatten lediglich Glück, dass an Turbolader gibt wofür sich schwäbische Motoren gut eignen. Wie man Hochleistungsmotoren baut, das wissen andere besser, siehe jetzt den V10 der BMW-Motorsport. Ich sage nicht dass andere Idioten sind, nein, aber man soll die Kirche im Dorf lassen was die eigentliche technische Kompetenz angeht und die ist in München.
     
  5. #25 -|MegaMan|-, 13.11.2004
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    @rainman:

    und nun warte mal ab, wie lange es dauert, bis wieder einer auf den m3 hinweist..... :D:D:D:D:D
     
  6. #26 IanPooley, 13.11.2004
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    ----> Und um das alles zu relativieren was du mir hier vorwirfst, sag ich einfach das, was ein bekannter von uns sagte, der leiter eines teils der BMW entwicklungsabteilung ist. Das hier geschriebene sagte er mir, nachdem Bruhnke von AMG zu M gewechselt ist.

    1. Mercedes baut weniger technik in die motoren. Hut ab, die erreichen sehr viel durch wenig, und im gegensatz zu unseren, halten ihre motoren länger, da man am mercedes weniger kaputt machen kann.

    2. Wenn es darum geht, einen motor mit allen technischen raffinessen zu bauen, und die konkurenz dann einen stinknormalen motor einfach mechanisch aufläd, und das gleiche mit viel weniger aufwand erreicht, dann hat die konkurenz gewonnen.

    3. Es hat schon einen sinn gehabt, den chef von AMG abzuwerben ;)


    Und übrigens: hättest du hier mal richtig gelesen, würdest du sehen dass ich AMG gerade kritisiere, von sternenbrille also keine spur. Wenn du mal Otfrieds kommentare liest, wirst du sehen, dass Mercedes/AMG schon vor zig jahren autos hatte (/8) welche damals so ziemlich alles an porsche und viele ferrari stehen ließen. Und wenn man von sportlichkeit redet, kann man in deutschland nur porsche meinen.

    Das recycling á la M5 V10 ist aber trotzdem ein geiler werbegag. Ich erinnere nur daran, warum der motor nicht nonstop mit 500 PS bewegt werden will :D
     
  7. #27 IanPooley, 13.11.2004
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    ----> Ist schon komisch dass die trotz launch control und sonstigem krims krams es nicht auf die reihe bringen, dem C 32 ernsthafte konkurenz zu machen. Dabei hat der C 32 einen stinknormalen 3,2 liter V6, ohne laufruhe, ohne 4ventil technik, ohne nennenswerte erneuerungen - dafür aber mit kompressor. Und schon ist der technische vorsprung dahin. Und das tollste: wieviel M3 motoren sind schon verreckt, und wieviele C 32 motoren leben im verlgeich dazu noch ? :D;)
     
  8. #28 -|MegaMan|-, 13.11.2004
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    woher wusste ich das nur? :p :p :p
     
  9. George

    George Ölwechsler

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    "Mercedes baut weniger Technik in die Motoren"
    Würde ich so nicht unterschreiben, die Dreiventiltechnik hat sich z.B. als Sackgasse erwiesen, aus der man sich nun wieder entfernt. Der Valvetronic von BMW kann man bei MB z.B. die Zylinderabschaltung entgegen setzen - beide Technologien erwiesen sich in der Praxis aber als nur mäßig effektiv. Benzin-Direkteinspritzung? Na gut, MB hat es am unteren Ende versucht, BMW am oberen Ende.
    Der M272 erscheint mir technisch genauso ausgetüftelt wie die BMW-Aggregate, halt mit entsprechenden konstruktiven Philosophien.
    Vielleicht is der neue BMW-R6 einen Schritt voraus, ob sich einzelne Technologien aber wirklich auszahlen bleibt abzuwarten, technische Qualität aus dem Prospekt heraus zu beurteilen war noch nie wirklich sinnvoll.
    Merkwürdig finde ich das negative Image von aufgeladenen Motoren, was soll z.B. an einem BiTurbo-V12 simpler sein als an einem Sauger? Verstößt die Aufladung gegen irgendwelche Gesetze der Ingenieurskunst?
    Der M275 mag zwar weder Benzindirekteinsprtzung noch Vierventiltechnik besitzen, allerdings hat er einige andere technische Finessen und ich weiß ebenso um die schlichte Qualität dieses Motors in der Praxis:
    Er ist schlichtweg fantastisch!
    Laufruhe: Exquisit!
    Kraft/Leistung: Wahnsinnig!
    Haltbarkeit: Von der Konstruktion her bzw. den bisherigen Mängeln zu urteilen ebenfalls exzellent!

    Komplett unverstädnlich finde ich also die Richtung, in die man AMG zwängt, denn Saugmotoren müssen meinem Verständnis nach brutal ausgedreht werden und haben nur wenig Drehmoment - diesen "sportlichen" Bereich deckt BMW und Porsche doch hervorragend ab, warum nicht die genialen und einzigartigen Eigenschaften von V12-BiTurbo und V8-Kompressor beibehalten?

    Naja, als Ölwechsler und CDI-Fahrer (oder werden diese auch aufs Saugprinzip mit Hochdrehzahlkonzept für mehr Sportlichkeit und "konstruktive Reinheit" umgestellt? ;-) betrifft mich dies nicht wirklich...
     
  10. #30 Patrick, 13.11.2004
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    Hochdrehender Diesel

    Ich denke in naher Zukunft nicht! Mir gefallen die aufgeladenen Motoren ebenfalls viel besser.

    Allerdings gibt es durchaus Konzepte, die obere Drehzahlgrenze (4500 - 5000 1/min.) beim Dieselmotor weiter hinauszuschieben.

    Siehe hier: http://www.diro-konstruktion.de/dieselmotor.html#Vorteile

    "Vorteile des “5-Takt-Dieselmotors”:

    * Durch die Bereitstellung von ausreichend Zeit für die Gemischvorbereitung und Verbrennung kann die maximale Drehzahl bei Dieselmotoren um das mehrfache erhöht werden. Das ermöglicht eine geringere Baugröße der Motoren bei gleicher Leistung.

    * Durch die vollständige Verbrennung wird eine Reduzierung des Schadstoffausstoßes, sowie eine bessere Energieausbeute aus dem Kraftstoff erzielt. ..."


    Nacht,
     
  11. #31 RainMan, 14.11.2004
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    @IAN: Und um das alles zu relativieren was du mir hier vorwirfst, sag ich einfach das, was ein bekannter von uns sagte, der leiter eines teils der BMW entwicklungsabteilung ist.
    --> so klingt's schon authentischer. Das hat mich ja gerade verwundert, deswegen das Zitat mit der Sternenbrille Lass gut sein, passt schon. ,da war ich zu provokant :=)
    @IAN:nachdem Bruhnke von AMG zu M gewechselt ist.
    --> Ich finde das eh absolut verwunderlich. Bruhnke zu AMG, Kalbfell zu Rolls und dann zu Alfa, was geht denn da wieder im Hintergrund ab?
    @M3 gehen kaputt. In der Presse waren Meldungen wegen Rückruf. Ich meine, dass der M3 grundsätzlich ein sehr haltbares Aggregat ist, verglichen mit der hohen Drehzahl die er aushalten muss. Allerdings, das räume ich ein, ein Kollege hat einen M3 der jetzt gewandelt wird.
    @Grundsätzlich, das haben aber schon alle erkannt: Beide Firmen verfolgen unterschiedliche Konzepte, da man auch auf bestehende Aggregate (AMG) aufbauen will oder auf der Serientransferstraße fertigen muss (BMW). Mein Einwand zu den High-Performance Motoren und deren Anspruch, dass da mehr Know-How bei BMW liegt, ist begründet aus eigenem Erleben was es bedeutet, eine Drehzahl von über 8000/min dauerfest in den Ventiltrieb zu bekommen. Als wir damals den M3 konstruierten, war es ein richtiger Streit mit mir und meinem Vorgesetzten, da ich den Ventiltrieb des M3 auf Serie 8000/min und Rennmotor 12.000/min im Voraus ausgelegt habe. Mein damaliger Vorgesetzter hätte nämlich dann den Zylinderkopf ungefähr 10mm tiefer bauen können und so hätte der M3 unter die Serienhaube gepasst, grins. Nur da die Packaging Leute dann merkten, huch, der M3-Motor hat ja nur noch 12 mm zur Haube an Freigang, daraus entstand die Powerhutze.
    @Turboladerkonzept: Ich frage mich manchmal, was geworden wäre, wenn die Lader eben nicht so gekommen wären. Dass George das Thema voll trifft, wenn er sagt: Er ist schlichtweg fantastisch!Laufruhe: Exquisit!Kraft/Leistung: Wahnsinnig! Haltbarkeit: Von der Konstruktion her bzw. den bisherigen Mängeln zu urteilen ebenfalls exzellent! kann ich nur bestätigen, denn das ist ja die Faszination von Ladermotoren. Nur, da hatte AMG mehr Glück als Verstand zu damaliger Zeit, auf eine so gute Basis aufzusetzen und daraus den Erfolg bis heute aufzubauen. Ich denke auch, dass so so manch einer schwertut, einen M5-Konkurrenten darzustellen welcher auch auf einem Hochdrehzahlkonzept basiert. Das muss über lange Zeit erarbeitet werden, wobei ich auch große Bedenken habe, ob die BMW-Motorsport das in der Dauerhaltbarkeit in den Griff bekommt.
     
  12. Taifun

    Taifun Schnellfahrer :)

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    Als absoluter Laie kann ich nur sagen, dass ich die V8-Kompressormotoren von AMG schon als fett ansehe. Mir ist ein aufgeladener Motor lieber als ein hochdrehender. Zwar fahre ich nur im unteren Leistungsbereich, aber da ist ein 230K auch bei Spurts fixer als ein 325i, trotz gleicher PS-Zahl.

    Und der Sound vom V8-Kompressor ist beim danebenstehen auch geil ...

    Ich würde bei AMG auf jeden Fall eine 7-Gang Automatik erwarten und evtl. auch noch ein Getriebe wie ein DSG.
     
  13. #33 Otfried, 14.11.2004
    Otfried

    Otfried Moderator

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    @ Ian

    Differentialsperren gibt es im Rahmen des „PP“ ja bereits für viele Modelle. Ich hoffe nur das die eigenständige Indendität nicht verloren geht, wenn versucht wird sich dem Konzept hoher Drehzahl anzupassen. 450 PS und 610 Nm bei einem 6 Liter Sauger, bzw. 720 Nm mit entsprechender Leistung bei der 7 Liter Saugmaschine sind ja Fakten.
    Das Problem des Getriebes dürfte im Rahmen des Dauerhaltbarkeit und Bedingungsfreundlichkeit zu suchen sein. Bei den bisherigen vollautomatischen DCX Getrieben konnte selbst ein „DaF“ nichts falsch machen. Zudem war schon immer in dem Segment der sogenannten Oberklasse eine vollautomatische Kraftübertragung die bevorzugte Art.

    @ RainMan

    nach meiner Meinung werden auch in Modena wegweisende Motoren gebaut. Wenn man sich die neue Limousine mit dem V 8-90° 32 V ansieht und zur Probe fährt stellt man sich einige Fragen nach dem „Sinn“ eines V 10 – 5 Liters oder M 275.980 – M 113.990.
    Ich werde in absehbarer Zeit Gelegenheit haben, den M 5 V 10 zu fahren und werde dann berichten. Bezüglich der Dauerhaltbarkeit sehen ich es wie du, das es auf die Behandlung seitens des Fahrers stärker als bei einem DCX Motor ankommt.

    @ Julian

    einen 6 Liter 32 V V 8–90° gibt es schon längst, jede Zylinderreihe besitzt ihren eigen ATL.
    Die 6.9 Liter V 8-90° Maschine mit ATL „zerreist“ ja jedes bisher vorhandene Getriebe, welches DCX/DB anbietet.

    @ All

    Die Geschichte von AMG ist grundsätzlich von Saugmotoren bestimmt, welche ihre Nennleistung nur bei minimal höheren Drehzahlen als die entsprechenden DB/DCX Serienaggregate abgaben. Wir dürfen nicht vergessen, das DB schon großvolumige Motoren baute, bevor BMW sich in diesem Segment etablierte. Allerdings baute BMW bei gleichem Hubraum schon immer Motoren, welche mehr Leistung abgaben. Nicht vergessen sollte hier, das Daimler Benz sich zwischen 1956 und 1985 nicht motorsportlich betätigte. Erst Jürgen Hubbert und einige "Privatleute" i.e in Affalterbach, brachten hier die Wende.
     
  14. #34 Julian-JES, 14.11.2004
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    Julian-JES JESMB

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    6,0 Liter mit Turbo ?? wo soll der denn verbaut worden sein ?

    6.9 ist doch der M297 ??? Mit AL müsste man sicher ein Actrosgetriebe verbauen ;)
     
  15. #35 Horst II, 15.11.2004
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    Horst II Dieselfahrer

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    Dieselkiller?

    Anbei mal die Antwort eines M5-Fahrers, warum er ihn gekauft hat. Das Besonders interessant ist der letzte Satz:

    Zitat:
    ...Mein Hauptgrund, soviel Geld zu versenken war, das man sich mit normalen <200PS Benzinern auf der BAB im Geschwindigkeitsbereich bis 180 mit den ganzen Dieseln einfach zu schwer tut.

    :D :p
     
  16. #36 takabo84, 15.11.2004
    takabo84

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    Morgen,
    ich verfolge den Thread schon einige Tage:
    Das größte Problem scheint ja das Getriebe zu sein - was setzt Brabus im EV12 ein?
     
  17. #37 Patrick, 15.11.2004
    Patrick

    Patrick Crack

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    M5

    Interessant, dass er nicht gesagt hat:

    "Mein Hauptgrund, soviel Geld zu versenken war, dass man sich mit dem neuen 535d einfach zu schwer tut."

    :D
     
  18. #38 IanPooley, 15.11.2004
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    ----> Interessante Frage. Ich weiss nicht wie es da um die haltbarkeit usw. steht. Zum thema brabus habe ich keine ahnung, da mir das ganze bottroper zeug nicht gefällt.
     
  19. #39 IanPooley, 15.11.2004
    IanPooley

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    Hallo Rainman,


    ----> Im hintergrund steht das geld :D



    ----> ganz krass kommt das bei den amis. Dort verrecken die M3 R6 reihenweise mit verblasenen zylinderkopfdichtungen. Bei dem C 32 AMG bzw. dem C 55 AMG gibts bei weitem nicht so viele aussetzer. Ein nachteil des C 32 ist sein kompressor, der eher kaputt geht als der motor (kulanz). Beim C 55 kommt es wegs der ölwanne bzw. fehlender trockensumpfschmierung lediglich bei renneinsätzen mit extremer kurvenneigung zu problemen. Kommt aber selten vor.



    ----> Ich finds interessant dass du den motor mitentwickelt hast?! Stimmt es denn dass der aktuelle M3 motor der selbe ist wie der aus dem M Coupé (Z3 Coupe M version)? Lediglich die auspuffanlage sei verändert.


    ----> Ich fand das kompressorkonzept von AMG schon immer geil und ich finds schade dass es "abgeschafft" wurde. Es gibt sicherlich nachteile bei der mechanischen aufladung, doch man identifiziert sich eben ein wenig mit diesem konzept. Ich finde einen kompressor auch um einiges geiler als nen turbolader.

    Nun ja, wie gesagt, mal abwarten was neues von AMG kommt. Hoffentlich ein getriebe mit schnelleren schaltvorgängen.
     
  20. #40 takabo84, 15.11.2004
    takabo84

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    --------> Wie war das noch...
    Hubraum ist nur durch eines zu ersetzen: Mehr Hubraum :D
     
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