Coast-to-coast Tour ML320cdi vs Lexus RX 400h

[MarkusCLK]

Ein interessanter Vergleich:

Ein Marathon von Ost- zu Westküste: Der Ml 420 cdi gegen den Lexus RX 400h. Es geht nur um den Verbrauch. Der ML320cdi schlägt sich bisher ganz schön beachtlich!

http://www.autobild.de/aktuell/reportagen/artikel.php?artikel_id=9365

 

[SternImBlut]

in der aktuellen ab ist auch ein Bericht über den Lexus vs. ML320Cdi.

Überland braucht der ML weniger, in der Stadt ist der Lexus mit großem Abstand sparsamer. Vor allem die Abgasbilanz beim Lexus ist sensationell niedrig.

Irre ist auch die Beschleunigung wenn die E-Mororen mit anpacken.

Wenn man häufig lange Strecken fährt ist er aber uninteressant.

 

[A190]

Interressanter Artikel.. mal sehen wies ausgeht...

 

[MarkusCLK]

In dem AB Artikel steht aber auch, dass der Lexus bei kurzen Stadtfahrten keinen Vorteil bringt:

"Nach einer Stunde ermitteln wir den Verbrauch und sind erstaunt. Der Lexus schafft mit 13,2 Liter keinen sonderlichen guten Wert und liegt nur knapp vor den beiden ML (13,9 und 13,5 Liter). Eine kleine Enttäuschung, die sich ein stückweit dadurch erklärt, daß der RX 400h in seiner Warmlaufphase den Katalysator vorheizen muß und vor allem auf den ersten Kilometern der V6 ständig mitläuft. Darum kann der Lexus während der Wartezeiten nicht von der Motorabschaltung profitieren und verbraucht zunächst relativ viel Sprit. Eine Entschuldigung aber kann das nicht sein. Schließlich hatten auch die beiden Diesel ihre Warmlaufphasen."



Und überland liegt der W164 meilenweit vorne:

"Der Mercedes-Verbrauch pendelt sich auf Freeway-Etappen bei 8,5 Liter ein, während der Vergleichs-Lexus mehr Richtung zehn Liter tendiert."

 

[George]

Was mich stört ist die marketing-orientierte technische Auslegung des Toyota. Hybrid wird als neuartig, High-Tech und überlegen angesehen. Auch Toyota ist sich über die Möglichkeiten des Diesels bewußt, allerdings auch über die mangelnde eigene Erfahrung damit und insbesondere das Image des Diesels in den USA!
Hier zeigt sich ein Übel, welches schon ganze Branchen qualitativ in den Abgrund gerissen hat: In dem Moment, wo die Marketing-Leute die M*****richtung vorgeben und den Ingenieuren ihre Vorstellungen (zusammen mit den BWL-Fuzzis) diktieren können, steigen perfiderweise die Kundenzufriedenheit und die Umsätze genauso wie die Qualität des Produktes sinkt.
Hier wird mit aller Macht eine Technik forciert und dabei Alternativen ausgeblendet -langfristig könnte das vielversprechende technische Entwicklungen/Wege Leben kosten.

Hybrid ist sinnvoll als Ergänzung, man sollte sich endlich von seinem Elektronik-Schock lösen und einen kompakten Startergenerator an eine Antriebskombi vom Kaliber des 320CDI+7G-Tronic spannen! Schon verbindet man viele Vorteile des starken Hybrids (Stop-and-Go) mit denen des Diesels (AB-Betrieb, Effizienz etc.) und erspart sich zudem einige Nachteile (Gewicht, Umweltbilanz).

Aber genau wegen oben erwähnten Gegebenheiten tendiert auch MB zur "showlastigen" Form des Hybrids.

Der RX400h ist für uns Autobahnfahrer sowieso ein Spezialfall...

Die Schadstoffemission sind ein ähnliches Thema. Es gibt so viele Möglichkeiten einem Diesel eine unschlagbare Umweltbilanz zu ermöglichen (z.B. Synthetikdiesel) - allerdings nur wenn der Kunde dies auch lauthals fordert! Abgaswerte sind nämlich nur ein kleiner Teil des Gesamtbildes, welches doch nur allzu gern unterschätzt wird.

Wenn ich allerdings die technischen Möglichkeiten der Brennstoffzelle bedenke, so halte ich es für wichtig der Industrie hier eindeutige Signale zu setzen! Solange man dieser nämlich Ausflüchte zur Erhaltung alter Prinzipien bietet (z.B. Produktionsanlagen, Rohstofffluss), wird es auch weiter nur im Schneckentempo voran gehen und man wird so lang wie nur irgendwie möglich auf alten Pfaden trampeln.

 

[Vossi]

Hybrid versus Direktantrieb / Diesel o. Benziner

Also, liebe Leute, so interessant das auch ist, sollte man sich doch bitte schön Folgendes vor Augen halten:

Was möchte man erreichen? Man möchte Bewegungsenergie erhalten!

Was setzt man (heut zu Tage) ein? Fossile Brennstoffe.

Was macht ein Otto- oder Diesel-Motor? Er verbrennt bzw. „explodiert“ (mehr oder minder kontrolliert) einen fossilen Brennstoff und setzt diese Verbrennungsenergie in Bewegungsenergie um. Wirkungsgrad: ca. 30 bis 40 %! Der Rest ist Verlust (!), also Abwärme. Dazu später mehr.

Was macht ein Hybrid-Fahrzeug? Aus Verbrennungsenergie wird Bewegungsenergie erzeugt. So, wie bei jedem „normalen“ Auto. Mit Verlusten von ca. 60 - 70 %! Jetzt kommt’s: Dann wird aus der Bewegungsenergie Strom erzeugt. Erneut Verluste! Dieser Strom wird entweder in Batterien zwischen gespeichert (wiederum mit Verlusten) oder direkt - jedoch abermals mit Verlusten - mittels Elektromotore in Bewegungsenergie umgesetzt! (Hierbei würde mich der Wirkungsgrad insgesamt interessieren! Mehr als 25 % können es kaum sein!)

Lasst es mich kurz zusammenfassen: Die „normale“ Verbrennungsvariante hat enorme Verluste (durch Umwandlung der Energie), aber wenn Energie mehrfach (!) umgewandelt wird, ergibt dieses wesentlich größere Verluste!

Doch hierbei möchte ich meinen Kommentar nicht belassen; denn es gibt noch mehr Faktoren bei einem Auto zu berücksichtigen! - Als da wären:

- Warmlaufen des Motors (beide Varianten - nicht unwesentlich wegen Katalysator / Filter)
- Alle elektrischen und elektronischen Helferleins müssen immer mit Strom versorgt sein
- Die Heizung muss versorgt werden (besonders bei uns, Abwärme ist also erforderlich!)
- Die Klimaanlage muss versorgt werden (bei einem Hybridfahrzeug auch mittels - mehrfach umgewandelter - Bewegungsenergie!)
- Die Bremsenergie ist bei einem „normalen“ Auto verloren - bei einem Hybrid kann diese in Strom umgewandelt und gespeichert werden
- Jegliche direkte Weitergabe bei einem Hybrid-Fahrzeug durch die Verbrennungsenergie erzeugte Bewegungsenergie ist unmöglich

Für mich persönlich bleibt als Fakt:

Lediglich im (längeren!) Stadtverkehr wird ein Hybrid-Fahrzeug wirklich Vorteile haben. Diesen Vorteil erkauft man sich durch einen großen Mehraufwand an Technik und Gewicht. Und jeder weiß: Batterien halten nur ca. 4 - 5 Jahre!

Trotzdem einen dicken Lob an Lexus: Schaut mal auf die (deutsche) Internetseite! Da kann sich DC eine dicke Scheibe bzgl. der Garantiebedingungen abschneiden!

Ich hatte auch einige Zeit den Lexus im Auge. Aber der ML CDI ist mir um Längen lieber!

Herzliche Grüße,
VOSSI

 

[Mercedesfahrer]

Was macht ein Hybrid-Fahrzeug?

VOSSI, Hybrids wurden hier schon seit Jahren diskutiert. Hier ein Link.

http://www.db-forum.de/forum/showthread.php?t=9401&highlight=Hybrid

 

[Vossi]

VOSSI, Hybrids wurden hier schon seit Jahren diskutiert. Hier ein Link.

http://www.db-forum.de/forum/showthread.php?t=9401&highlight=Hybrid

Okay, okay ...

 

[marie-vroni]

hier das Gesamtergebnis

Die Bilanz: 5229 Kilometer beträgt die gefahrene Gesamtstrecke für den Mercedes, 5126 Kilometer für den Lexus. Der Hybrid benötigte dafür 139,3 US-Gallonen Kraftstoff, der Mercedes hat durch ein paar Zusatzschlenker und Umwege 103 Meilen mehr absolviert, aber nur 127,4 Gallonen getankt. Umgerechnet ergibt das einen Durchschnittsverbrauch von 9,2 Liter Diesel auf 100 Kilometer beim ML 320 CDI und 10,2 Liter beim RX 400h. Beiden Konzepte trennt also exakt ein Liter.

Folglich geht der Mercedes als Sieger aus dem Sprit-Marathon hervor. Die moderne CDI-Dieseltechnik kann beim Verbrauch nicht nur mit dem Japan-Hybrid mithalten, sondern sie ist sparsamer. Nachteil allerdings bleiben trotz Partikelfilter seine zehnfach schlechtere Stickoxid-Werte (NOx). Die schlechtere Fahrdynamik des Mercedes beschränkt sich ausschließlich auf eine trägere Geradeaus-Elastizität. Geht es zügig ums Eck oder ins Gelände, ist er auch hier der Gewinner. Herzlichen Glückwunsch!

 

[Julian-JES]

ja VW hat so einen Vergleich ja auch in Japan durchgeführt und kam zu einem gleichen ergebnis.

Aber die Presse fliegt auf den Hybrid. Wie mit den französischen RPF obwohl sie teilweise auch nur EU3 erfüllten.

 

[Vossi]

Einfach bescheuert - sorry - dieser Hype auf Hybrid!

Mehrverbrauch? Mein Reden!

Grüße,
VOSSI

 

[Mercedesfahrer]

Einfach bescheuert - sorry - dieser Hype auf Hybrid!

Mehrverbrauch? Mein Reden!

Grüße,
VOSSI

VOSSI, genau! Diesen Mehrverbrauch beim "normalen" Hybrid stellte MB so etwa Anfang 2004 fest.

 

[Patrick]

Falsch!

hier das Gesamtergebnis

Die Bilanz: 5229 Kilometer beträgt die gefahrene Gesamtstrecke für den Mercedes, 5126 Kilometer für den Lexus. Der Hybrid benötigte dafür 139,3 US-Gallonen Kraftstoff, der Mercedes hat durch ein paar Zusatzschlenker und Umwege 103 Meilen mehr absolviert, aber nur 127,4 Gallonen getankt. Umgerechnet ergibt das einen Durchschnittsverbrauch von 9,2 Liter Diesel auf 100 Kilometer beim ML 320 CDI und 10,2 Liter beim RX 400h. Beiden Konzepte trennt also exakt ein Liter.

Folglich geht der Mercedes als Sieger aus dem Sprit-Marathon hervor. Die moderne CDI-Dieseltechnik kann beim Verbrauch nicht nur mit dem Japan-Hybrid mithalten, sondern sie ist sparsamer. Nachteil allerdings bleiben trotz Partikelfilter seine zehnfach schlechtere Stickoxid-Werte (NOx). Die schlechtere Fahrdynamik des Mercedes beschränkt sich ausschließlich auf eine trägere Geradeaus-Elastizität. Geht es zügig ums Eck oder ins Gelände, ist er auch hier der Gewinner. Herzlichen Glückwunsch!

Hallo!

Hier haben die "Spezialisten" von DC Media mal wieder etwas dick aufgetragen (heute wurde der Bericht dort veröffentlicht).

Unterschlagen wird bei diesem Test der unterschiedliche Energieinhalt von Diesel- und Ottokraftstoff!

Hier der Vergleich der Hauptdaten:

Dieselkraftstoff:
- Dichte: 0.840 kg/l
- Heizwert H-i: 42500 kJ/kg, bzw. 35700 kJ/l

Superbenzin (ROZ 95):
- Dichte: 0.750 kg/l
- Heizwert H-i: 43500 kJ/kg, bzw. 32625 kJ/l


Somit ergibt sich also für 10 l Superbenzin der gleiche Energieinhalt (= 326.25 MJ) wie für 9.14 Liter Dieselkraftstoff. Ein Dieselfahrzeug, welches 9.14 Liter Diesel / 100 km verbraucht, ist also genauso effizient wie ein Fahrzeug mit Ottomotor, welches 10.0 Liter Superbenzin / 100 km benötigt!

Demnach liegen also Lexus RX 400h und ML 320 CDI näher beieinander!

ML 320 CDI: 9.2 Liter Dieselkraftstoff / 100 km entsprechen 3284.4 kJ/km

Lexus RX 400h: 10.3 Liter Superbenzin (Wert oben ist falsch umgerechnet) / 100 km entsprechen 3360.4 kJ/km

Der Verbrauchsvorteil des ML liegt damit nicht bei rund 11% (wie von DC Media geschrieben), sondern nur bei rund 2.3%!!!


Ciao,

P.S. Für saubere Vergleiche sollte besser der CO2-Ausstoss (g/km) oder eben der Energieverbrauch (kJ/km) verwendet werden ...

Für den Vergleich Diesel vs. Benziner einfach schauen, ob der Verbrauch des Dieselfahrzeugs mindestens ca. einen Liter auf 100 km tiefer liegt!

 

[WolfMBlank]

Unterschiedlicher Energiehaushalt der Kraftstoffe

Wow. Patrick, so habe ich das noch gar nicht gesehen.

 

[Vossi]

Alles ein wenig relativ ...

Wow. Patrick, so habe ich das noch gar nicht gesehen.

Also ich sehe das so: Ob ich nun 9,2 l Diesel oder 10,2 l Benzin BEZAHLEN muss, ist schon ein Unterschied! Oder?

Und wenn hier schon so exakt gerechnet wird - was ja durchaus richtig sein kann - dann fehlen noch die erhöhten Aufwendungen für den einen Liter mehr an Benzin: In der Raffinerie, für den Transport, die Maut, die Umweltbelastung, bla bla ...

Auch wenn es alles sehr interessant ist, so wird doch letztlich der finanzielle Effekt "der Größere" sein.

Just my $ 0.02

 

[Mercedesfahrer]

Also ich sehe das so: Ob ich nun 9,2 l Diesel oder 10,2 l Benzin BEZAHLEN muss, ist schon ein Unterschied! Oder?

Also wer kostete mehr? Beim Diesel musste ja ein Tankwagen mitfahren zum Betanken mit schwefelfreiem Diesel. Wenn man diese Kosten dazurechnet, ist er bestimmt teurer.

Aber nehmen wir mal an er komme mit normalem Diesel aus. Hier die heutigen Preise einer Tanke in Kalifornien:

http://tinypic.com/b6sx2x.jpg

Demnach kostet der gesamte Kraftstoff fürs Hybrid $384,33 und fürn Diesel $382,07. Also ham wer $2,26 gespart. LOL LOL LOL

 

[Patrick]

Verbrauchsvorteil

Also ich sehe das so: Ob ich nun 9,2 l Diesel oder 10,2 l Benzin BEZAHLEN muss, ist schon ein Unterschied! Oder?

Und wenn hier schon so exakt gerechnet wird - was ja durchaus richtig sein kann - dann fehlen noch die erhöhten Aufwendungen für den einen Liter mehr an Benzin: In der Raffinerie, für den Transport, die Maut, die Umweltbelastung, bla bla ...

Auch wenn es alles sehr interessant ist, so wird doch letztlich der finanzielle Effekt "der Größere" sein.

Just my $ 0.02

Ohne hier nun eine "ganzheitliche Energieverbrauchsbetrachtung" vom Stapel zu lassen (die im übrigen extrem kompliziert ist), ging es mir lediglich um die Widerlegung der "werbewirksamen" Aussage von MB, dass der ML einen Verbrauchsvorteil von 11% bietet. Diese Zahl ist einfach falsch, so viel steht mal fest! Es ist wirklich meistens so, dass Dieselfahrzeuge gerne über die X Liter / 100 km, aber nicht über den CO2-Ausstoss mit Benzinern verglichen werden, und das ist eben nicht richtig!


Ciao,

 

[Vossi]

@Mercedesfahrer
@Patrick

Mein Beispiel mit den Spritpreisen bezog sich auf Deutschland - sorry.

Und an sonsten gilt immer noch meine genannte Meinung!

Kurzum: Hybrid bringt unterm Strich nix. - Oder anders: Der Diesel ist auch nicht sparsamer.

Vielleicht könnten wir uns hierauf so grobe Richtung einigen?!?

 

[Mercedesfahrer]

Kurzum: Hybrid bringt unterm Strich nix. - Oder anders: Der Diesel ist auch nicht sparsamer.

Für Deutschland mag das zutreffen.

 

[Vossi]

Für Deutschland mag das zutreffen.

Jooo

Aktuelle Preise - auch von heute in unserer Region:

Super 1,299 pro Liter
Diesel 1,109 pro Liter

Das sieht in Kalifornien etwas günstiger aus, nicht war?!

Bei einer angenommen Fahrstrecke von 5000 km und dem Unterschied von einem Liter Mehrverbrauch des Lexus, macht das hier bei uns zzt.:

Diesel: 510,14 EUR
Super: 662,49 EUR

Neee, ich will nicht wirklich weiter darüber diskutieren!!! Denn nicht zuletzt wird in D ein Diesel mit einer höheren Hubraumsteuer belegt als ein Benziner. Lohnt sich also nur für Vielfahrer.

Wie schön, wenn man in CA nur umgerechnet rund 60 (EUR-)Cent für den Liter bezahlen muss ...

Na denn, bis April!!! - Dann geht es mit einem 4x4 (Ford oder so ) durch Kalifornien bis nach Nevada, Las Vegas

Spritpreise - ich komme