DC und Sachmängelhaftung

[ROSTIG]

Meinen Wagen habe ich vor ca. 4 Monaten bei einer CD-NL mit 18 Mon. Gebrauchtwagengarantie gekauft. Beim Kauf war er genau 2 Jahre alt und ist jetzt dementsprechend etwas über 2 Jahre alt.

Seitdem hatte ich in zweimal zur Beseitigung von kleinen Fehlern in der NL. Beide Male erzählte man mir, der Wagen sei ja nun aus der Garantie und man wolle mal sehen, dass die Gebrauchtwagengarantie das übernehme, wenn ich Glück habe. Vielleicht ginge ja auch etwas mit Kulanz. Als ich darauf erwiderte, dass das ja alles sein könne, ich aber sonst ja auch noch meine Gewährleistungsansprüche aus der gesetzlichen Sachmängelhaftung hätte, bekam ich die Antwort, dass die nur zwei Jahre betrage und deren Laufzeit auch mit der Erstauslieferung begonnen hätte und somit bereits ausgelaufen sei.

Das ist natürlich absoluter Quatsch und ich befinde mich aktuell ja auch noch innerhalb der ersten 6 Monate mit Beweislastumkehr. Meine Frage dazu nun: Werden die Werkstattmeister bei DC in solchen Dingen nicht geschult oder handelt es sich um absichtliche Fehlinformationen in der Hoffnung, der Kunde wird es schon glauben? Oder soll einem am Ende die Reparatur als großzügige Kulanzleistung dargestellt werden, auf die man ohnehin einen Rechtsanspruch hatte?

Gruß
Robert

 

[-|MegaMan|-]

bekam ich die Antwort, dass die nur zwei Jahre betrage und deren Laufzeit auch mit der Erstauslieferung begonnen hätte und somit bereits ausgelaufen sei.

das ist mal heiss!

vielleicht solltest du den guten mal ein bisschen ueber die begriffe "gewaehrleistung" (gesetzlich) und "beschaffenheits- und haltbarkeitsgarantie" (freiwillig) aufklaeren.

es ist mir echt ein raetsel, wie man sowas als bei einem autohaendler arbeitender meister nicht wissen kann/will.

viel erfolg bei deinem kampf gegen diese frechheit!

 

[erwinlottemann]

Das ist natürlich absoluter Quatsch und ich befinde mich aktuell ja auch noch innerhalb der ersten 6 Monate mit Beweislastumkehr.

War bei mir auch so. Habe den Wagen aber nicht bei DC, sondern einem Gebrauchtwagenhaendler gekauft. Eine Maengelbeseitigung wurde abgelehnt, da die Fehler erst einige Wochen nach Uebernahme berichtet wurden!
Nun muss ich mein Recht einklagen. Dazu benoetige ich zuerst ein Gutachten eines Sachverstaendigen, das besagt, dass:
- die Maengel vorhanden sind
- die Maengel schon bei Uebergabe vorlagen
- die Maengel kein normaler Verschleiss, sondern Maengel sind

Erst wenn dieses Gutachten vom Gericht per Beweissicherungsverfahren eingeleitet und durchgefuehrt wurde, darf ich die Maengel reparieren lassen. Und sowas dauert Monate (bei mir bisher 6). Zum Glueck faehrt mein Auto trotz der Maengel. Man stelle sich vor, es handele sich um ein gravierendes Problem (Motor, Getriebe)! Dann hat man ca. ein Jahr kein benutzbares Auto.

Nach der Reparatur kann ich dann die Reparaturkosten einklagen. Wird dann wohl nochmal ca. 1 Jahr dauern, bis ich mein Geld wiederhabe.

Das Recht wurde angeblich zugunsten des Kunden geaendert. Doch in der Praxis nuetzt einem das wenig.
Die zwei Jahre Sachmaengelhaftung werden in der Regel auf ein Jahr beschraenkt. Und nur in den ersten 6 Monaten hat man Beweislastumkehr. Faktisch heisst das, dass man max. 6 Monate Sachmaengelhaftung in der Praxis hat.

 

[ROSTIG]

... viel erfolg bei deinem kampf gegen diese frechheit!

Vielen Dank. Aber wie bereits beim ersten mal habe ich keinen Zweifel darüber aufkommen lassen, dass mich die Geschichte des Meisters nicht besonders beeindruckt hat und bei der Abholung wurde dann auch über das Thema Geld kein Wort mehr verloren. Auf mich wirkt das ganze eher wie ein dreister Versuch nach dem Motto, hätte ja auch klappen können. Aber vielleicht tue ich denen ja auch Unrecht und sie haben wirklich einfach nur keine Ahnung. Doch an welche der beiden Variante man auch glaubt, beide legen einem nahe, um diese Werkstatt lieber einen großen Bogen zu machen.

@ erwinlottermann:

Irgenwie verstehe ich die Geschichte nicht. Du bist noch innerhalb der ersten 6 Monate mit Beweislastumkehr und musst dich trotzdem um die Beweisführung mittels Gutachten kümmern? Klar hast du in der Praxis Probleme, wenn der Verkäufer sich weigert zu reparieren oder die Fremdreparaturkosten zu übernehmen. Doch m.E. müsstest du direkt auf Reparaturübernahme klagen können. Wenn der Verkäufer mittels Gutachten einen Gegenbeweis führen will, hat er den Ärger damit und nicht du. Weitere Einzelheiten zu der Geschichte würden mich mal interessieren.

Gruß
Robert

 

[erwinlottemann]

@ erwinlottermann:

Irgenwie verstehe ich die Geschichte nicht. Du bist noch innerhalb der ersten 6 Monate mit Beweislastumkehr und musst dich trotzdem um die Beweisführung mittels Gutachten kümmern? Klar hast du in der Praxis Probleme, wenn der Verkäufer sich weigert zu reparieren oder die Fremdreparaturkosten zu übernehmen. Doch m.E. müsstest du direkt auf Reparaturübernahme klagen können. Wenn der Verkäufer mittels Gutachten einen Gegenbeweis führen will, hat er den Ärger damit und nicht du. Weitere Einzelheiten zu der Geschichte würden mich mal interessieren.

Prinzipiell hast du recht. Doch wenn ich gleich reparieren lasse, sind ja alle Beweise vernichtet. Deshalb beantragt das Amtsgericht im Rahmen meiner Klage (vor der Reparatur) ein sog. Beweissicherungsverfahren. In dessen Rahmen stellt der Gutachter die Maengel beweiskraeftig fest (oder findet nichts, weil die Elektronik-Fehler ja nicht permanent auftreten...). Das Amtsgericht verlangt dafuer einen Vorschuss von 1000 Euro - gut wenn man rechtschutzversichert ist. Nach dem Beweissicherungsverfahren kann ich endlich reparieren lassen. Und anschliessend prozessieren, damit ich die Kosten vom Verkaeufer wiederbekomme.
So hat es mir mein Anwalt erklaert. Der wird hoffentlich wissen, was er tut.
Und mit etwas Glueck komme ich so nach nur wenigen Jahren zu meinem Recht.

Also ganz wichtig: niemals auf eigene Faust reparieren lassen, sonst hat man gar keine Chance mehr an sein Geld zu kommen!

 

[ROSTIG]

Prinzipiell hast du recht. Doch wenn ich gleich reparieren lasse, sind ja alle Beweise vernichtet. Deshalb beantragt das Amtsgericht im Rahmen meiner Klage (vor der Reparatur) ein sog. Beweissicherungsverfahren. In dessen Rahmen stellt der Gutachter die Maengel beweiskraeftig fest (oder findet nichts, weil die Elektronik-Fehler ja nicht permanent auftreten...). Das Amtsgericht verlangt dafuer einen Vorschuss von 1000 Euro - gut wenn man rechtschutzversichert ist. Nach dem Beweissicherungsverfahren kann ich endlich reparieren lassen. Und anschliessend prozessieren, damit ich die Kosten vom Verkaeufer wiederbekomme.

Das hört sich ja alles recht nervig an. Aber so richtig habe ich noch immer nicht verstanden, warum du dich um das Gutachten kümmern musst, denn innerhalb der ersten 6 Monate wird ja gerade unterstellt, dass der Fehler bei Übergabe bereits vorlag. Oder geht es hier darum, zu beweisen, dass ein Fehler überhaupt existiert (leider manchmal schwierig bei Elektronikmacken)? Dann sieht die Sache natürlich ganz anders aus und nach geglückter Beweisführung solltest du dann von der neuen Gesetzeslage profitieren und nicht mehr nachweisen müssen, dass der Fehler bereits bei Übergabe vorlag. Der sich an die Reparatur anschließende Prozess zur Reparaturkostenerstattung sollte also recht einfach ausfallen oder eventuell garnicht mehr erforderlich sein.

Gruß
Robert

 

[erwinlottemann]

Oder geht es hier darum, zu beweisen, dass ein Fehler überhaupt existiert (leider manchmal schwierig bei Elektronikmacken)?

Genau. Es kann ja auch sein, dass es sich nicht um einen Mangel, sondern um normalen Verschleiss handelt. Das bewertet der Sachverstaendige.

Dann sieht die Sache natürlich ganz anders aus und nach geglückter Beweisführung solltest du dann von der neuen Gesetzeslage profitieren und nicht mehr nachweisen müssen, dass der Fehler bereits bei Übergabe vorlag.

So koennte man das als Nicht-Jurist denken. Doch im Fragenkatalog an den Sachverstaendigen steht ganz klar drin: "Waren die Maengel bei Uebergabe des Fahrzeuges vorhanden?"
Keine Ahnung, wie der das bewerten kann/wird.

Der sich an die Reparatur anschließende Prozess zur Reparaturkostenerstattung sollte also recht einfach ausfallen oder eventuell garnicht mehr erforderlich sein.

Moeglicherweise wird dem Verkaeufer nach dem Gutachten nochmal die Gelegenheit zur Nachbesserung gegeben. Lehnt er das wieder ab, so muss ich die Reparatur auf jeden Fall selbst zahlen und die Kosten dann einklagen. Und das dauert ...

 

[ROSTIG]

So koennte man das als Nicht-Jurist denken. Doch im Fragenkatalog an den Sachverstaendigen steht ganz klar drin: "Waren die Maengel bei Uebergabe des Fahrzeuges vorhanden?"

Irgendwie hätte ich ein Störgefühl dabei. Du sollst einen Kostenvorschuss für ein Gutachten erbringen, an dem du in diesem Punkt gar kein Interesse hast, da eine grundsätzliche Rechtslage zu deinen Gunsten besteht. Das Kostenrisiko müsste hier doch beim Verkäufer liegen. Den Punkt würde ich mir von meinem Anwalt noch einmal ganz genau erklären lassen.

Vielleicht kann ja ein rechtskundiger hier im Forum mal was dazu sagen.

Gruß
Robert

 

[erwinlottemann]

Irgendwie hätte ich ein Störgefühl dabei. Du sollst einen Kostenvorschuss für ein Gutachten erbringen, an dem du in diesem Punkt gar kein Interesse hast, da eine grundsätzliche Rechtslage zu deinen Gunsten besteht. Das Kostenrisiko müsste hier doch beim Verkäufer liegen. Den Punkt würde ich mir von meinem Anwalt noch einmal ganz genau erklären lassen.

Vielleicht kann ja ein rechtskundiger hier im Forum mal was dazu sagen.

Ja, deine Gefuehle teile ich. Wie schon zum Ausdruck gebracht, halte ich das Rechtsystem nicht fuer sonderlich pragmatisch und kundenfreundlich.
Der Richter des Amtsgerichtes hat im Rahmen des Rechtstreits dieses Gutachten zur Beweissicherung beschlossen und beauftragt. Einen noch Rechtskundigeren kann man erst in der zweiten Instanz suchen.
Nun wird sich herausstellen, ob ich bloss ein oller Noergler bin und auf meinen Kosten sitzenbleibe oder ob es wirklich Maengel sind, die vom Verkaeufer zu beheben sind.

 

[erwinlottemann]

Der Richter des Amtsgerichtes hat im Rahmen des Rechtstreits dieses Gutachten zur Beweissicherung beschlossen und beauftragt. Einen noch Rechtskundigeren kann man erst in der zweiten Instanz suchen.
Nun wird sich herausstellen, ob ich bloss ein oller Noergler bin und auf meinen Kosten sitzenbleibe oder ob es wirklich Maengel sind, die vom Verkaeufer zu beheben sind.

Inzwischen ist das Gutachten gelaufen.
Einige Elektronikmaengel sind nicht nachweisbar gewesen. Sie sind auch nicht mehr aufgetaucht.
Ein anderer Mangel ist auch nicht mehr nachweisbar gewesen, da ich ihn inzwischen reparieren lassen musste.
Ein Mangel war nachweisbar und konnte nun nach dem Gutachten repariert werden.
Mein Anwalt versucht nun, die Kosten fuer die beiden letztgenannten Maengel einzutreiben.

 

[JOJO]

Hallo ,

ist diese Gerbauchtwagen-Gewaehrleistung direkt von DC oder von Car-Garantie oder anderen ? Kenne es von meinem BMW Motorrad abgeschlossen wurde das ueber Car-Garantie. Wenn jetzt ein Fall auftritt muss die Werkstatt erst eine Anfrage starten und warten auf das OK von dieser Firma. Diese prueft ob es Verschleiss ist oder nicht.

Gruss Joerg

 

[erwinlottemann]

Hallo ,

ist diese Gerbauchtwagen-Gewaehrleistung direkt von DC oder von Car-Garantie oder anderen ?

Hallo Joerg,
es geht hier um die gesetzlich vorgeschriebene Sachmaengelhaftung des Gebrauchtwagenhaendlers von einem Jahr mit Beweislastumkehr innerhalb der ersten 6 Monate.
Erwin

 

[E.D.]

Das ist eben der Punkt. Ein ähnliches Problem habe ich auch mit meinem Wagen, das da diverse kleine Mängel sind, die eigentlich die Sachmängelhaftung im zuge der Beweislastumkehr anstandslos beseitigt werden müssten.

Nur, und da liegt der hase im Pfeffer, mag zwar der Händler beweisen müssen das der Mangel nicht auf "seinem Mist" gewachsen ist, wenn er aber jegliche Nachbesserung verweigert, muss man erstmal selbst aktiv werden um ihn zu einer Nachbesserung zu verpflichten. Schließletzlich kann man so etwas nur durchziehen, wenn man eine Rechsschutzversicherung hat, denn i.d.R. hat der Händler den längern Athem.

Die gesetzeslage ist eigentlich nur auf den ersten Blick eindeutig und Verbruacherfreundlich, in Wirklichkeit ist es aber eher umgekehrt.

In meinem Fall ist es darüber hinaus so, dass mir der Mercedes Händler eine eigene Garantie angeboten hat. Mit dem Haken, dass ich dort erstmal auf meine Kosten das Fahrzeug, nach deren Vorgaben, durchchecken lassen muss. Und erst wenn der Check ergibt, dass mein Fahrzeug Garantie würdig ist, dann geben die mir ihre Garantie.

Ich finde das ziemlich dreist und unverschämt, zuerst Geld vom Kunden verlangen und dann nach gutdünken entscheiden ob er denn nun eine Garantie bekommt oder nicht.

Nur neben der rechtlichen Seite gibt es ja auch eine Moralische bzw. Psychologische Seite. Und da wird vom Händler vergessen, dass ich als Kunde seinen Lohn bezahle und durch Kontakt mit anderen Menschen das Image und den Kundenzufluss steuere.
Es macht zwar nicht der Einzelne aus, aber wenn es mehreren so ergeht, spricht sich das schnell rum. Aus meiner Sicht sägen sich solche Firmen die so handeln, ihren Ast doch selbst.

Das sollte sich auch die Firma Mercedes Benz Auto Grill hinter die Ohren schreiben....