Diesel Motore mit Register-Turboaufladung

[Diwi]

Original geschrieben von Julian-JES
@ Diwi:

Also sind die Motoren von Ferari alle schlecht??? ===>>> willst DU eine Antwort ???

Nur her damit

Gruß Dirk

 

[George]

Ich halte einen Zahnriemen für ingenieurmäßige Schlamperei (oder viel eher: finanztechnische Meisterleistung?), egal ob er in einem Opel oder Ferarri-Aggregat eingesetzt wird. Ein Zahnriemen hat im Grunde drei Vorteile:
- leiser (bei einer Steuerkette heute aber kein Problem)
- leichter (vielleicht ein Grund für Ferrari?)
- billiger (hat FIat soviel Macht?)
Der letzte Punkt ist der eigentlich einzig in der Praxis relevante. Es gibt Konstruktionen (hochwertige Bauteile, Beschränkung auf den reinen Ventiltrieb etc.) die auch mit einem Zahnriemen relativ problemlos laufen (bei braver Einhaltung der Wechselintervalle), im Schnitt ist und bleibt er allerdings wesentlich anfälliger als die Duplex-Steuerkette von MB, selbst wenn hier duch Materialfehler oder extreme Laufleistungen etc. Probleme drohen, machen diese sich vorher bemerkbar (Geräusche), so dass die Schäden minimiert werden können. Anders beim Zahnriemen, hier wird aus Kostengründen (wohlgemerkt auf Herstellerseite!) bei einem der wichtigsten Bauteile im gesamten Fahrzeug (wie teuer ist ein V8-Lexus- oder V12-Ferarri-Austauschmotor?) ein Risiko eingegangen. Wie stark wird der Riemen bei einem derartig starkem Motor (bzw. dessen wahrscheinlicher Nutzungsart) beansprucht?
Welche Ferrari-Motoren haben überhaupt einen Zahnriemen? Der Enzo hat doch eine Steuerkette, oder? Selbstverständlich sind die Motoren von ihren Laufeigenschaften her nicht schlecht, aber wie sieht es mit der Langzeitqualit aus (bei den Laufleistungen und Wartungsfreudigkeit der Besitzer von Ferrari wohl eher unkritisch)?

 

[Diwi]

Hallo George
Auch bei Mercedes gibt es Kettenbrüche ohne irgend welche Geräusche vorher. Beispiel gefällig, kein Problem: Geh mal auf Langzeittest.de unter Mercedes A/Forum Dort beschwehrt sich eine Dame, daß kurz nach dem Assyst bei 100.000km die Kette gebrochen ist.
Zum Zahnriemen: Ordentlich gewartete Opelmotoren, z.B. 2.0 16V (X20XE) aus dem Omega B halten im Taxibetrieb ca. 500.000km. Länger geht nicht, da das Fahrwerk und Karosserie vorher die Krätsche macht. Wechselintervall des Zahnriemens alle 60.000km oder 120.000km je nach Baujahr. Kosten des Wechsels incl. Umlenkrollen und Wasserpumpe max. 350 EUR.

Ich will hier kein Krieg starten, denn persönlich ziehe ich die Kette vor, aber man darf nicht von vorne herein bestimmte Technologien madig reden. Wichtig ist es, was man daraus macht.

Gruß Dirk

 

[Otfried]

Hallo George,

bei den Ferrari Motoren ist es relativ einfach.
Die Vorkriegsmotoren {R 6, R 8, V 12 & V 16} hatten alle Zahnradantrieb: Zentral oder Stirnseitig.

Bei den ersten Nachkriegsmotoren mit den Hubraumbezeichnung {i.e. 125; 175; 225; 250; 275; 330; 375} sowie den Tipo 1xx Motoren ist zwischen Renn- und „Straßenmotoren“ zu unterscheiden. Die Rennmaschinen haben größtenteils Stirnradantrieb, die Straßenmotoren Steuerketten. Mit der 60iger Jahre unterschieden sich die Nummernkreise dann durch den Zusatz F für die Straßenmotoren, wobei hier die Grenzen fließend sind. Einer der letzten ist zugleich einer der berühmtesten, der F 251 des „Daytona“.

1971 erfolgte dann die Umstellung:

Die Tipo 0 xx Motoren sind die Formel 1 Triebwerke. Die Straßenmotoren lauten seitdem F 1xx und sind alle bis heute mit Zahnriemen ausgestattet, das erste Modell war der F 101 „365 GTC/4“. Darunter fällt auch der F 140 {= Enzo}, dessen Motor auf dem F 130 basiert.

Vorteil der Zahnriemen ist, das diese bei hohen Drehzahlen geringeren Fliehkräften unterliegen als Steuerketten.
Interessant ist jedoch der neuen Tipo 341 {Maserati 4200}, welcher ja gleichzeitig die Basis für den neuen „420 Modena“ darstellt. Dieser Motor besitzt Steuerketten.

Hier einmal ein Bild der Zahnriemen:
http://mitglied.lycos.de/oschneider/F110A000_S.jpg

@ Dirk,

zu dem Text mit der Steuerkette läßt sich wenig sagen. Manche Leute merken nicht wenn sie mit offenen Türen fahren.......

 

[Diwi]

Original geschrieben von Otfried
Hallo George,

(SNIP)
@ Dirk,

zu dem Text mit der Steuerkette läßt sich wenig sagen. Manche Leute merken nicht wenn sie mit offenen Türen fahren.......

Habe ich ihr auch gesagt. Verwunderlich ist jedoch, daß sie kurz vorher zum Assyst in der Werkstatt war und dort nichts aufgefallen ist. Mercedes hat die Kullanz auch abgelehnt, da der Motor schon ca 120.000km und 4 Jahre auf dem Buckel hatte. Ich vermute jedoch, daß die Kette auf grund eines schleichenden Risses (Materialfehler) gerissen ist. Die NL ist ihr aber entgegengekommen und übernimmt einen Teil der Kosten (Lohn).

Gruß Dirk

 

[IanPooley]

@ Otfried:

schönes bild! Gibts auch eins wo die steuerketten sichtbar sind oder sind die zu sehr verbaut?

 

[X-R230-X]

@Ian Du meinst Zahnriemen?!? Ich schätze mal die sind da schon vorn sichtbar! Wahrscheinlich auch leider erst nachdem der Motor ausgebaut wurde :-)

LG

Olli

 

[Otfried]

Hallo Dirk,

wie ich ja schon schrieb ist die sogenannte „Scheckheftpflege“ bei einer NL/VT für mich nicht aussagekräftig. Dies gilt bei allen Marken. Die meisten Fahrer glauben, was auf der Rechnung vermerkt ist.

Anmerkung
Steuerkette Fremdfabrikate

Aus gegebener Veranlassung {15. Juni – 20. Juni} habe ich mich einmal in die Wartungsunterlagen des F 213 eingelesen. Bei diesem Modell unterliegt die Steuerkette einer Überwachung alle 10.000 Kilometer bei den Inspektionen. Austausch noch Inaugenscheinnahme.

@ Ian,

von den Fremdfabrikaten muß ich einmal nachschauen, ich habe irgendwo eines von der Motorrevision des Tipo 115/47
Hier jedoch eines von einem dir auch nicht unbekannten Motor:
http://mitglied.lycos.de/oschneider/M113980_O.jpg

 

[DiArKi]

Hallo,

ich möchte auf keinen Fall die aktuelle und interessante Diskussion unterbrechen aber
ich hab mal zum Thema "Registeraufladung" eine kleine Aufstellung angehangen die in
etwa zeigt, wo der evtl. in ca. 2 Jahren in Serienreife gehende Opel Vectra OPC Twinturbo
steht. (Wenn man nach spezifischer Literleistung sortiert.)

Modell -- spezifische Literleistung
Porsche 911 GT2-----------------134
Subaru Imp. WRX STi------------133
Audi TT------------------------------126
Honda S2000----------------------120
Volvo V70 R------------------------119
Porsche 911 Turbo---------------117
Opel Vectra OPC Twinturbo-----112 XXXXX
BMW M3 CSL-----------------------111
Ferrari Enzo------------------------110
BMW 535 d--------------------------90 XXX
BMW Alpina D10--------------------82
Mercedes C30 CDI AMG-----------78
Mercedes S 400 CDI---------------65
VW Phaeton V10 TDI--------------64

XXX- BMW wird den 535d mit Register- /Stufenaufladung diesen Herbst bringen

Ich würd´ mal sagen: (der Opel) "Nicht schlecht für einen Diesel". Aber es wird noch
ca. 2 Jahre dauern, bis zur Serienreife. Bis dahin kann noch viel passieren.

Schade das man von DC nichts zu diesem Thema hört. Haben sie´s verschlafen oder schon
was in der Schublade?


Grüße und schönes WE - Dietmar

P.s.: Wollte ansich 'ne richtig schöne Tabelle machen aber mit dem "bescheidenen" Editor - keine Chance

 

[Julian-JES]

Naja die Literleistung vom GT 2 ist ja nicht so der Hit wenn man sich mal den smart roadster brabus (kann man ja inzwischen bestellen) anguckt.

Er hat eine Literleistung von 143 PS !!!

 

[Julian-JES]

Naja die Literleistung vom GT 2 ist ja nicht so der Hit wenn man sich mal den smart roadster brabus (kann man ja inzwischen bestellen) anguckt.

Er hat eine Literleistung von 143 PS !!!

 

[MarkusCLK]

BMW wird den 535d ab Herbst im 5er und im X3 anbieten, nicht jedoch im X5.

 

[MarkusCLK]

Hier ein Bericht über den neuen Opelmotor mit Registeraufladung:

http://www.spiegel.de/auto/aktuell/0,1518,289849,00.html

 

[mersing]

Hallo,

hab gerade alles gelesen, sehr interessant das Thema.

Dazu fällt mir folgendes auf:

- DC hat hier in dem Punkt wohl auf falsche Pferd gesetzt, V6
damit können die nicht mitziehen, denn da die Abgase an beiden Außenseiten anfallen bräuchten die dann für die Stufenaufladung je zwei also VIER Torbolader
(die beiden Seiten mit Rohre zu verbinden geht denke ich nicht, wegen Resonanzen usw.)

Müssen sie sich eben was anderes einfallen lassen um mit BMW mitzuhalten.
Der V6 wird halt benötigt aus Platzgründen.

Nicht einmal im W163 hat der R6 Platz, habe derzeit gerade einen ML 270 von DC aus Kulanz bekommen, so eine lahme Gurke !!!!
Verstehe echt nicht wie man sowas brummiges und lahmes kaufen kann, dann säuft der auch noch 12 l Diesel !!! Da geht die ganze Freude an diesem tollen Auto verloren.

Der aufgeblasenen Opel OPC interessiert doch keinen, die Opel hab bei ihren getunten Modellen ja katastrophale Haltbarkeiten gezeigt.

Grüße
mersing

 

[DiArKi]

Original geschrieben von mersing

Der aufgeblasenen Opel OPC interessiert doch keinen, die Opel hab bei ihren getunten Modellen ja katastrophale Haltbarkeiten gezeigt.

Grüße
mersing

Hallo Mersing,
doch, was Opel macht, interessiert mich schon. Ich finde sehr interessant was die machen, rein technisch gesehen. Wie haltbar die Motoren sind, wird sich zeigen.
Mein Interesse an dieser Technik ist sehr hoch, ob ich mir einen Opel kaufen würde, ist etwas anderes. Es ist doch so, das man mit solchen technischen "Vorstößen" die Nobelmarken herausfordert und ich finde es sehr interessant, zu beobachten, wie die darauf reagieren.
Fest steht doch, dass DB scheinbar nichts äquivalentes z.Zt. hat und BMW die Technik angeht und sie somit in der Nobelklasse etablieren will.

Gruß - Dietmar

 

[Julian-JES]

Naja ich glaube schon das ein V6 auch mit nur einem Turbo möglich ist.
Stefan hat damals mal was geschrieben, das der V6 CDI nur einen hätte.
Aber ich glaube es wird auch einen V6 CDI BiTurbo geben (265 PS).

 

[Patrick]

Biturboaufladung vs. Registeraufladung

Habe mich etwas schlau gemacht. Die Biturboaufladung ist bei V-Motoren die Aufladung der Wahl, wenn es um eine einfach zu realisierende Aufladung mit hoher Motorleistung geht. Die Registeraufladung (in der Vergangenheit z.B. eingesetzt bei Reihenvierzylindern von Mazda, Lancia, Fiat, Subaru und natürlich im Sechszylinder-Boxermotor des Porsche 959) ist aufwendiger in der Regelung und wurde deshalb längere Zeit in Europa nicht mehr verwendet.

Ich könnte mir vorstellen, dass MB aus Kosten- und Zuverlässigkeitsgründen auf CDI V6-Aggregate mit Biturbo setzt. Die CDI-Modelle machen ja einen sehr grossen Anteil des Absatzes aus und man wird dort nicht auf komplizierte Technik (also Registeraufladung) setzen, wenn es auch etwas einfacher geht (Biturboaufladung).

Interessant ist, dass BMW beim neuen 535 d nicht die Biturboaufladung einsetzt, die Alpina damals beim D10 eingesetzt hat?!

http://www.buchloe-cars.ch/ALPINA Testberichte/D10 Bi-Turbo/d10_biturbo.htm


Ciao,

 

[mersing]

Hallo,

da kann man Biturbo beim V6 mit Register Aufladung beim R6 nicht vergleichen !
auch wenn beide zwei Lader haben.

Beim V6 ist auf diese Art ein größerer Lader alleine für eine Zylinderbank zuständig,
daher verhält er sich im Ansprechverhalten auch wie ein Motor mit einem Turbolader.

Das neue am BMW ist ja gerade dass sich zwei Turbalader die Arbeit für die gleichen Zylinder teilen, ein kleinerer für diedrigen Drehzahlen ein großer für die hohen.
Mit diesem Aufwand kann man das Turboloch minimieren und hat trotzdem mächtig Dampf.

Und das geht beim V6 nicht !
da wären wie gesagt vier Stück nötig.
Man kann rein technisch natürlich auch einen V6 mit einem Lader bauen, aber der Turbo muss so nah wie möglich an den Zylinderauslass ran. Wenn man da beim V6 einen in die Mitte vor den Motor setzen würde (wo gar kein Platz ist) da wären die Rohre so lang, dass man statt einer Sekunde Verzögerung beim gasgeben drei hätte.

Also das geniale am neuen BMW Prinzip nun verstanden - ein Diesel der so spontan anspricht wie ein Kompressormotor ohne höheren Verbrauch.

Grüße
mersing

 

[Patrick]

Biturbo

@mersing

Es stimmt schon, dass die von BMW praktizierte Lösung für den Reihenmotor eine etwas andere Charakteristik hat, als eine V6-Biturboaufladung. Neu oder genial ist aber das Prinzip nicht, wie ich oben bereits geschrieben habe, wurden zweistufig geregelte Aufladung oder Registeraufladung schon vor Jahren eingesetzt. Der Aufwand für die Regelung ist auf jeden Fall höher und damit steigt die Wahrscheinlichkeit für Ausfälle.

Bei einem Biturbo-V6-Motor sind die beiden parallel arbeitenden Lader erstens kleiner als bei einem gemeinsamen Lader und zweitens kann die Leitungsführung optimal ausgeführt werden (was wohl auch der Grund war, dass BMW für den Reihenmotor nicht eine Biturbolösung à la Alpina gewählt hat).

Zwei kleine VNT-Lader und eine optimale Leitungsführung werden zusammen mit einem erhöhten Ladedruck für "mächtig Dampf" sorgen.

Bekannte Beispiele für erfolgreiche V6-Biturbos (wenn auch als Ottomotor) sind der Audi 2.7 Liter V6 und der Nissan 300 ZX Twin Turbo.

Für einen Reihenvierzylinder hingegen, wie z.B. bei Opel, erscheint die zweistufig geregelte Aufladung gut geeignet (siehe Mazda, Fiat, Lancia, Subaru), wenn auch mit höherem Regelungsaufwand verbunden.


Ciao,

 

[Patrick]

Porsche 959

Original geschrieben von mersing
...Und das geht beim V6 nicht !
da wären wie gesagt vier Stück nötig.
Man kann rein technisch natürlich auch einen V6 mit einem Lader bauen, aber der Turbo muss so nah wie möglich an den Zylinderauslass ran. Wenn man da beim V6 einen in die Mitte vor den Motor setzen würde (wo gar kein Platz ist) da wären die Rohre so lang, dass man statt einer Sekunde Verzögerung beim gasgeben drei hätte ...

Dazu möchte ich noch etwas anmerken. Bei richtiger Auslegung trifft dies absolut nicht zu, siehe Porsche 959!

Beim Sechszylinder-Boxermotor des Porsche 959 wurde wegen der damals noch nicht erhältlichen kleinen und leichten Lader, bzw. der fehlenden VNT-Technolgie, das Prinzip der "echten" Registeraufladung praktiziert. Eine komplizierte Regelung und ein Abgasquerrohr wurden verwendet. Die "echte" Registeraufladung verwendet z.B. zwei gleich grosse Lader, von denen erst einer, dann beide parallel arbeiten. Im Übergangsbereich wird der zweite Lader bereits mit überschüssigem Abgas versorgt und kann so schnell hochbeschleunigt werden. Trotz der asymetrischen Arbeitsweise mit Abgasquerrohr des Porsche 959 muss wohl über die Fahrleistungen dieses Wagens nichts gesagt werden!

Bei den neuen Opel und BMW Turbodiesel-Motoren wird die zweistufig geregelte Aufladung verwendet.


Ciao,