KüWa-Temperatur 75°C

[cola1785]

Hallo,

ist dort auch BASF Glysantin G 48 Protect Plus gelistet?

Nein.

 

[ChromeVanadiumM]

...
Optimales Mischungsverhältins ist 50:50 mit Leitungswasser

Hallo,

dies ist bei sehr hartem Leitungswasser/Trinkwasser (ab 21 °dH) offensichtlich nicht empfehlenswert. Wie die MB-Vorschriften dazu sind, keine Ahnung.

(kein destilliertes oder demineralisiertes oder entionisiertes ... etc.).

Ob dies nun eine MB-Vorschrift ist, kann ich nicht angeben.

Als namhafter Kühlerschutzmittelproduzent empfiehlt BASF ab einer Wasserhärte von 21 °dH die Abmischung des Wasseranteils für die Mischung eines Kühlmittels mit destilliertem Wasser.

http://www.veredlungschemikalien.ba...rtal/glysantin/content/EV/EV3/glysantin/tipps

Nun ist es eine Frage der Interpretation der Formulierung von BASF. Man könnte die Angaben von BASF so interpretieren, daß man ab einer Wasserhärte von 21 °dH zum Abmischen anstelle von Leitungswasser destilliertes Wasser verwenden sollte, also im Falle des empfohlenen Mischungsverhältnisses Kühlerschutzmittel/Wasser von 1:1 für einen Frostschutz bis - 40 °C für den 50%-igen Wasseranteil anstelle reinen Leitungswassers 'reines' destilliertes Wasser verwenden sollte.

Von Sterndocktor habe ich sinngemäß gelesen, daß man bei 'hartem' Wasser den Wasseranteil zur Hälfte aus Leitungswasser und zur anderen Hälfte aus destilliertem Wasser mischen sollte. Das fertige, optimale Kühlmittel sollte also in solchem Fall zu 50 % aus Kühlerschutzmittel, zu 25 % aus Leitungswasser und zu 25 % aus destilliertem Wasser bestehen.

Die Wasserhärte des Trinkwassers kann über den regionalen Versorger ermittelt werden. Die Härtebereiche des Trinkwassers wurden in 2007 im Rahmen einer Novelle des Wasch- und Reinigungsmittelgesetzes (WRMG) neu geordnet.

http://de.wikipedia.org/wiki/Wasserhärte

 

[ChromeVanadiumM]

Nein.

Hallo Hendrik,

danke für die Antwort.

Frage aber trotzdem, ob Deine Informationsquelle auf aktuellem Stand ist?
Siehe dazu diesen Link.

http://www.veredlungschemikalien.ba...l/glysantin/content/EV/EV3/glysantin/products

Dies ist das Produkt, wovon ich im Beitrag # 34 schrieb. BASF gibt auf dieser Seite in bezug auf MB an, daß das Produkt offiziell zugelassen ist.
Die Information auf dem vertriebenen Gebinde, welches ich hier vorliegen habe (Produktion/Abfüllung 07/08), nennt auf der Rückseite zu Daimler noch 'Seite 325.0'.

 

[coca-light]

Destilliertes Waser

Destilliertes Wasser an sich ist im Vergleich zu Leitungswasser aggressiver an Metallen wie z.B. Alu, ähnlich wie entionisiertes, demineralisiertes Wasser.

Es ist keine Interpretationsfrage.
Destilliertes Wasser darf bestenfalls zum Abmischen, d.h. Enthärten von Leitungswasser verwendet werden.

Wer zuhause nur sehr hartes und kalkhaltiges Wasser hat, nimmt einfach stilles Mineralwasser für die 50:50 Mischung mit Kühlerfrostschutz und fertig ist die Wissenschaft.

@Hendrik
G48 ist bei MB-Spezifikation 325.0 gelistet unter verschiedenen Herstellernamen - im Prinzip alles das Gleiche:

- ESA Frostschutz G48
- EVOX Extra G48 Antifreeze concentrate
- Fridex G48
- Glysantin G48
- Glysantin mit Protect Plus
- Motorex Antifreeze G48
- Zerex G48


Gruß
Peter

 

[ChromeVanadiumM]

Leitungs-/Trinkwasser, oder andere Wasser zur Anmischung von Kühlmittel ...

...
Destilliertes Wasser darf bestenfalls zum Abmischen, d.h. Enthärten von Leitungswasser verwendet werden.

Wer zuhause nur sehr hartes und kalkhaltiges Wasser hat, nimmt einfach stilles Mineralwasser für die 50:50 Mischung mit Kühlerfrostschutz und fertig ist die Wissenschaft. ...

Hallo Peter,

ich verstehe Dich diesbezüglich nicht wirklich.


In Deinem Beitrag # 38 hast Du noch geschrieben

Optimales Mischungsverhältins ist 50:50 mit Leitungswasser (kein destilliertes oder demineralisiertes oder entionisiertes ... etc.).

Und wird Deine Aussage daraus kritisch hinterfragt, kommt eine grundsätzlich gegensätzliche Angabe von Dir. Wer soll denn damit jetzt konkret was verwertbar anfangen?

 

[coca-light]

Keine Ahnung warum Du das nicht verstehst... wundert mich jetzt aber auch nicht wirklich.

Es ist kein Widerspruch wenn ich sage "kein destilliertes... Wasser" für die Mischung verwenden, bestenfalls zum Abmischen/Enthärten von Leitungswasser.


Zur Erinnerung:

Der Thread hieß ursprünglich KüWa-Temperatur 75°C

Markus und Robert hatten eine Frage die so weit beantwortet wurde.


Wenn Du jetzt aus dem Mischungsverhältnis von Kühlerfrostschutzmitteln eine wissenschaftliche Abhandlung schreiben möchtest, dann eröffne doch einfach einen passenden Thread dafür, statt diesen hier zu zerfleddern.

 

[ChromeVanadiumM]

Keine Ahnung warum Du das nicht verstehst... wundert mich jetzt aber auch nicht wirklich.

Es ist kein Widerspruch wenn ich sage "kein destilliertes... Wasser" für die Mischung verwenden, bestenfalls zum Abmischen/Enthärten von Leitungswasser.


Zur Erinnerung:

Der Thread hieß ursprünglich KüWa-Temperatur 75°C

Markus und Robert hatten eine Frage die so weit beantwortet wurde.


Wenn Du jetzt aus dem Mischungsverhältnis von Kühlerfrostschutzmitteln eine wissenschaftliche Abhandlung schreiben möchtest, dann eröffne doch einfach einen passenden Thread dafür, statt diesen hier zu zerfleddern.

Hallo Peter,

Deine Ansicht zur Thread-Kultur scheint anders zu sein als meine; und Dein Begriff der 'Zerfledderung' schafft endlich Klarheit, wie das in der Vergangenheit gemeint war.

Und wenn Du aus meiner Sicht widersprüchliches schreibst zur Anmischung von Kühlmittel hier konkret in diesem Thread, dann zeige ich Dir das auf, wenn es mir auffällt. Vielleicht solltest Du Dich unmißverständlicher ausdrücken.

Und warum schreibst Du überhaupt in diesem Thread was zur Anmischung von Kühlmittel, wenn es darum Deiner Meinung nach darin überhaupt nicht geht??

 

[X-R230-X]

OT ON:

Ich wäre gern so klug und technisch genial wie CVM! Jeden Tag frage ich mich, warum es nicht so ist!

OT OFF:

Ich habe Peter so verstanden, dass man einfach niemals pures destilliertes Wasser mit dem Frostschutz mischen sollte, da es Metalle angreift. Man soll das destillierte Wasser (oder alternativ stilles Mineralwasser) höchstens nutzen um Leitungswasser zu enthärten. Also das Mischungsverhältnis in jedem Fall unter 50 % bringen! Wenn das jetzt falsch erklärt war, dann habe ich Peter nicht richtig verstanden, wenn nicht - dann haben wir hier wieder Prinzipienreiterei!

 

[CeeJay]

Destilliertes Wasser an sich ist im Vergleich zu Leitungswasser aggressiver an Metallen wie z.B. Alu, ähnlich wie entionisiertes, demineralisiertes Wasser.

Aha ... dann haette ich da doch gern mal eine wissenschaftliche Erklaerung zu - das ist naemlich meiner bescheidenen Meinung nach kompletter Unsinn.

Gespannt,
Carsten

 

[verleger11]

Destilliertes Wasser an sich ist im Vergleich zu Leitungswasser aggressiver an Metallen wie z.B. Alu, ähnlich wie entionisiertes, demineralisiertes Wasser.

Es ist keine Interpretationsfrage.
Destilliertes Wasser darf bestenfalls zum Abmischen, d.h. Enthärten von Leitungswasser verwendet werden.

Gruß
Peter

...destiliertes Wasser ist genau so agressiv oder nicht agressiv wie normales Wasser auch.

Was man im allgemeinen kauft ist entionisiertes Wasser,das ist meistens sauer(ph Wert 4-5)Dies kann in einigen Fällen ein Problem sein,wenn man es pur verwendet.
Aber selbst dieses einen Tag im Eimer stehenlassen,dann ist es nicht mehr sauer weil es sich durch sich bildende Kohlensäure(aus Luft CO2) neutralisiert(Pufferentstehung welches zusätzlich auch im Kühlmittel enthalten ist)sodaß sich im Allg. kein saurer ph Wert einstellen sollte.

So die Aussage eines Chemikers von mir gerne übernommen.

 

[Patrick]

Wasser

Aha ... dann haette ich da doch gern mal eine wissenschaftliche Erklaerung zu - das ist naemlich meiner bescheidenen Meinung nach kompletter Unsinn.

Gespannt,
Carsten

Stichwort Siderit-Mechanismus

Hier schauen:

- http://www.uwd.de/wasserbuch/whb18.htm
- http://www.uwd.de/wasserbuch/whb19.htm

Der Hauptunterschied zwischen Leitungs-/Trinkwasser und VE-Wasser (vollentsalztem Wasser) liegt darin, dass mit VE-Wasser aufgrund der fehlenden Ca-Ionen keine Schutzschicht auf der Stahloberfläche gebildet werden kann. Im Gegensatz zu Wasserleitungen ist aber auf Wärmeübertragerflächen gar keine Schutzschicht erwünscht.


Ciao,

P.S. Geschlossene Kühlkreisläufe im Kraftwerksbereich werden mit VE-Wasser und einem kombinierten Inhibitor (Korrosionsschutz plus Frostschutz) befüllt. Hier kenne ich mich "ein bisschen" aus, ich lege solche Systeme nämlich neben vielen anderen aus ...

P.P.S. Welche Metalle werden denn eigentlich für Fahrzeug-Kühlkreisläufe verwendet? Da ist doch gar kein Stahl dabei, oder?

 

[verleger11]

Hallo Patrick,
geht das auch etwas verständlicher ?
Heisst:Ist destilliertes Wasser für den Kühlkreislauf agressiver als normales Wasser oder nicht .Ja/Nein -warum
Gruß
Günter

 

[Patrick]

Werkstoffe Kühlsystem

... P.P.S. Welche Metalle werden denn eigentlich für Fahrzeug-Kühlkreisläufe verwendet? Da ist doch gar kein Stahl dabei, oder?

Ausser dem Motor selbst! *ROTFL*

Es wird im allgemeinen ein Mix sein, z.B. wie hier beschrieben:

[...] Glysantin® bewahrt alle im Kühlkreislauf vorkommenden Werkstoffe, zum Beispiel Grauguss, Gussaluminium, Stahl und Messing, vor dem Korrodieren. [...]

Quelle: http://www.veredlungschemikalien.ba...l/glysantin/content/EV/EV3/glysantin/techinfo


Ciao,

 

[Patrick]

Kühlmittel

Hallo Patrick,
geht das auch etwas verständlicher ?
Heisst:Ist destilliertes Wasser für den Kühlkreislauf agressiver als normales Wasser oder nicht .Ja/Nein -warum
Gruß
Günter

Hallo Günter,

ich melde mich heute abend noch mal.

Bezüglich der Korrosionsmechanismen ist zwischen Eisenwerkstoffen (z.B. Stahl, Grauguss) und Nicht-Eisenwerkstoffen (Aluminium, Kupferlegierungen wie z.B. Messing) zu unterscheiden. Bei Eisenwerkstoffen ist der o.a. Siderit-Mechanismus zu betrachten.

Da das Kühlmittel im Fahrzeugkühlkreislauf zu rund 50% aus Additiv besteht, bin ich der Meinung, dass die verwendete Zusatzwasserqualität keinerlei Einfluss hat. Sehr hartes Wasser sollte man wegen der o.a. Belagbildung auf den Wärmeaustauscherflächen vermeiden.


Ciao,

 

[cola1785]

@Hendrik
G48 ist bei MB-Spezifikation 325.0 gelistet unter verschiedenen Herstellernamen...

Achso, ich war vom Herstellernamen "BASF" ausgegangen und habe diesen in dem Dokument nicht gefunden - daher mein vorangegangener Post.

 

[CeeJay]

... hmm - meiner Meinung nach ist das genau umgekehrt:

Wasser, das Verunreinigungen in Form ionischer Verbindungen (typischerweise durch Halogensalze)in sich traegt, ist deutlich korrosiver als Wasser an sich ... Streusalzproblematik, hier allen wohl bestens bekannt. Mag sei, dass im Falle von Stahl gerade die Kalkablagerungen einen passivierenden Effekt aufweisen, das hat aber mit der Korrosivitaet von Wasser an sich nix zu tun, sondern mit der Unloeslichkeit und Schutzwirkung der an sich unerwuenschten Ablagerungen.

Gegenueber selbstpassivierendem Aluminium oder Gummi oder selbst dem Kuehler spielt das alles keinerlei Geige ... speziell, wenn man auch noch was-weis-ich-30% Frostschutz beimischt. Auch Triethylenglycol istan sich leicht sauer ... und die Oxidationsprozesse durch geloesten Luftsauerstoff bei rund 100 Grad Oberflaechentemperatur sind ja auch noch da.

Ganz ohne Chemiker ...

Ciao,
Carsten

 

[Otfried]

bei 'hartem' Wasser den Wasseranteil

Die Frage ist, was bei hartem Wasser {12-18 dGH}, die Härte verursacht, da dieselbe sich bekanntermaßen aus der KH und NKH zusammensetzt. Bei hoher KH kann es um den Siedepunkt des „Wassers“ zum ausscheiden von CaCO3 kommen, was etwa in einem Kühler die Kanäle verengt, bzw. wenn sich dieser löst auch verstopfen kann und den Wirkungsgrad des Kühlers reduziert.

mich "ein bisschen" aus

Der war gut Patrick ;D

In Fahrzeugkreisläufen lässt sich theoretisch alles finden. „Echter Stahl“ ist jedoch eher sehr selten. Je nach Motor ist es Gusseisen, bzw. Aluminium/Magnesium und Kupfer/Messing

 

[Patrick]

Chemie

Dies ist mal wieder ein Thread, in dem sowohl die Praktiker, als auch die Theoretiker etwas zu lesen haben. Daher wäre es schön, wenn wir etwaige Streitereien aussen vor lassen würden. Jeder kann ja den Teil des Threads lesen, an dem er Interesse hat.

@CeeJay

Grundsätzlich hast Du recht. Die Korrosivität von Wasser steigt mit dem Salzgehalt. Allerdings gibt es neben dem Salzgehalt noch weitere Punkte, die zu betrachten sind. Die Begünstigung von Korrosion ist bei VE-Wasser im Vergleich zu normalem Leitungswasser stärker. Dies liegt daran, dass dem VE-Wasser nach Entfernung sämtlicher Ionen die Pufferwirkung des normalen Leitungswassers fehlt. In normalem Leitungswasser existiert das sehr wichtige Kalk-Kohlensäure-Gleichgewicht. Dieses verleiht dem Wasser eine starke Pufferwirkung gegenüber pH-Wert-Änderungen bei Zugaben von Säure oder Base (Lauge). Bei VE-Wasser verändert sich der pH-Wert bei kleinsten Zugaben an Säure oder Base erheblich. Wenn der pH-Wert z.B. durch Zugabe von Säure (oder z.B. durch Aufnahme von CO2 aus der Luft) absinkt, kommt es auf Metalloberflächen zur Säure-/Wasserstoffkorrosion. Beim gepufferten Leitungswasser tritt dies nicht (oder nur viel schwächer) auf. Dies hat nichts mit dem oben erwähnten Siderit-Mechanismus bei Eisenwerkstoffen zu tun, bei dem es um den Aufbau einer Korrosions-Schutzschicht geht (Beispiel Hauswasserleitung).

Die weiter oben gegebenen Tipps zur Erstellung der Kühlmittelmischung sind doch in Ordnung. Nur bei sehr hartem Leitungswasser ist gegebenenfalls der Zusatz von etwas VE-Wasser nötig, um Calciumcarbonat-Ausfällungen im Kühlsystem zu vermeiden. Es ist IMHO egal, ob man nun VE-Wasser, Leitungswasser oder stilles Mineralwasser zur Herstellung der Kühlmittelmischung nimmt. Das zugesetzte Additiv (z.B. "Glysantin") enthält neben dem Frostschutzmittel (i.e. 2,2'-Oxydiethanol, auch Diethylenglykol genannt) auch Korrosionsinhibitoren. Daher spielt das oben beschriebene Verhalten von VE-Wasser im Fahrzeugkühlkreislauf keine Rolle.

Das von Dir angesprochene TEG (2,2'-(Ethylendioxy)diethanol) dient übrigens u.a. als Lösungs- oder Desinfektionsmittel und hat im Kühlkreislauf nichts verloren!


Ciao,

P.S. "Ganz ohne Chemiker ..." geht es eben doch nicht!

 

[CeeJay]

... reiz mich nicht, sonst erklaer' ich Dir mehr Chemie, als Du an einem Abend verdauen kannst .

Stimmt aber, das Diglycol war der Frostschutz im Wein, Triglycol die Hydraulikfluessigkeit. Konnte ich mir noch nie merken ...

Ciao,
Carsten

 

[Patrick]

Wie?

... reiz mich nicht, sonst erklaer' ich Dir mehr Chemie, als Du an einem Abend verdauen kannst .

Was war das?


Gut Nacht,