Ladedruck??

Diskutiere Ladedruck?? im A- und B-Klasse Forum im Bereich Mercedes-Benz; Hallo zusammen, ich habe seid einer Woche einen A 170 CDI. Da er zu Anfang nicht gerade ein Rennelch war, hat er einen Mycon-Chip bekommen. Jetzt...

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  1. TomSgn

    TomSgn Guest

    Hallo zusammen,
    ich habe seid einer Woche einen A 170 CDI. Da er zu Anfang nicht gerade ein Rennelch war, hat er einen Mycon-Chip bekommen. Jetzt geht er schon besser, aber ich denke die zusätzliche Einspritzung könnte noch durch einen etwas höheren Ladedruck optimiert werden. Weiß jemand wie/ob man den Ladedruck beim 90 PS 170 CDI erhöhen kann? Und vieleicht auch wie weit??
    Tom
     
  2. #2 Katharina, 17.12.2002
    Katharina

    Katharina Crack

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    Hallo Tom,

    der Chip hebt den Ladedruck an, sonst wäre keine Mehrleistung gegeben.
    Wie hoch Du gehen kannst - einfach ausprobieren. BMW 1500 cm³ Blöcke halten >5 bar aus ;)
     
  3. #3 Damogles, 17.12.2002
    Damogles

    Damogles alter Hase

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    Standzeit

    ist nur die frage wie lange er hält :D


    Olli
     
  4. TomSgn

    TomSgn Guest

    Hallo Kathrina,
    wenn der Chip den Ladedruck anheben würde, würde ich ihn nicht nachträglich nochmal erhöhen wollen, weil mein kleiner Elch sonst zu mager würde. Chips der Mycon Baureihe nutzen den Ladedruck, neben der Gaspedalstellung und der Drehzahl, als Eingabeparameter um zu entscheiden ob die zusätzliche Kraftstoffeinspritzung aktiviert werden soll oder nicht, verändern jedoch weder Ladedruck noch Einspritzdruck!!
    Soll heißen, da die meiste Zeit eh im Serienbetrieb gefahren wird mache ich mr auch keinen Kopf wegen der Haltbarkeit wenn der Ladedruck leicht angehoben wird.
    Also wenn jemand da ist, der Ahnung von Elchladern hat, speziell ob die Overboost liefern oder wieviele Umdrehungen der Fixiermuttern des Wastegate Justiergestänges wieviel Zehntelbar Ladedruckänderung bewirken, bitte schreibt mir!!
    Tom
     
  5. #5 Katharina, 18.12.2002
    Katharina

    Katharina Crack

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    Hallo Tom,

    die Zeiten der mechanischen Ansteuerung des ATL sind vorbei. An Waste-Gates wird nichts mehr mechanisch verdreht. Da mir jedoch Mycon Chips nicht bekannt sind und die Fragestellung des maximalen Ladedrucks eine Relation zur Lebensdauer des Motors darstellt, nur soviel, der Motor hält wesentlich mehr Kompressionsdruck aus, als in Drehbewegung umgesetzt auf das Getriebe einwirken kann.

    Kleine Erklärung des Billig-Chiptuning: Mehr Einspritzmenge gibt mehr Abgas {ich liebe die Rußer - wir hatten eben erst einen vor uns}, dadurch dreht der ATL gegenüber dem Serienstand schneller, erzeugt mehr Ladedruck bei gleicher Motordrehzahl, was mehr Verbrennungdruck erzeugt woraus sich mehr Drehmoment herleitet, welches mit mehr Leistung gleichzusetzen ist - die Formel hierfür erspare ich mir.
    Dein Problem ist nun, das daß Waste-Gate bei dem von DCX vorgegebenen Druck im Frischluftbereich öffnet und der Motor so keine höhere Nennleistung abgibt, der Elch also nur im Teillastbereich besser läuft.

    Einzig, bei heutigen Motoren gibt es kein Waste-Gate Justiergestänge mehr.

    Katharina, welche schon seit 16 Jahren diese Probleme versucht zu verstehen. :D
    [​IMG]

    Re: Olli - stimmt genau ;)
     
  6. #6 seditec, 18.12.2002
    seditec

    seditec Crack

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    Hi Tom ,

    um noch den Ausführungen von Katharina ergänzend hinzuzufügen , sei gesagt, dass selbst wenn es Dir gelingen sollte, auf mechanischem Weg den Ladedruck zu erhöhen und Dein Chip das Kennfeld hinsichtlich des Ladedrucks nicht beeinflußt, folgender Effekt eintreten würde :

    Da das Steuergerät auf einen maximalen Ladedruck festgelegt ist , würde der Druckfühler, der den Ladedruck permanent überwacht, eine Überschreitung registrieren und den Motor veranlassen ins Notlaufprogramm zu gehen .

    Läßt die Software keinen höheren Ladedruck zu, was, wenn ich Dich richtig verstanden habe sollte, Dein Chip nicht macht, ist es Essig mit der Idee .
    Insgesamt werde ich eh nicht so ganz schlau aus den angegebenen Eckdaten und Deinen Folgerungen . Aber egal .

    Für mechanisch geregelete Lader gilt : Es gibt keine allgemeingültigen Angaben, wie weit eine bestimmte Verstellung der Regelstange des Wastegates den Ladedruck beeinflußt .
    Das ist Bastelarbeit für mutige Extremtuner und funktioniert nur Schritt für Schritt durch try and error . Großer Spiellraum ist ohnehin nicht vorhanden weil wie gesagt die Ladedrucküberwachung die Notbremse zieht .

    Wenn Dir der A 170 CDI unbedingt zu lahm ist, dann versuch´ Dein Glück bei einem seriösen Chiptuner. Davon gibt es genug .

    Und spar schon mal für eine neues Getriebe und/oder eine neue Kupplung, denn die halten diese Tortur meist auf Dauer nicht aus und die entfallende Werksgarantie springt nicht ein .


    dieselige Grüße



    seditec
     
  7. TomSgn

    TomSgn Guest

    Also Katharina,

    ich will dich auf gar keinen Fall kritisieren oder belehren, deshalb stelle ich dir nur mal ein paar einfache Fragen zum Verständnis, und hoffe dass du mir die Beantworten kannst.
    1. Der Elch wird mit pmax=1 bar aufgeladen. Wenn es keine mechanische Wastegatesteuerung gibt, welcher "elektronische" Regler, resp. elektrischer Servo übernimmt dann diesen Kraftakt???
    2. Wie kommst du darauf, dass der Elch mit Chip nur im Teillastbereich besser läuft?? (In der Tat läuft er im Teillastbereich im Serienkennfeld, und im Vollastbereich geht er jetzt wie die Sau!)
    3. Denkst du nicht, selbst wenn es kein Justiergestänge gibt, könnte der Ladedruck nicht trotzdem mechanisch justiert werden, z.B. über die Rückführung zum LD-Sensor? (Stichwort Overboost durch Querschnittverengung)
    4. War da nicht ein Eklatanter unterschied zwischen Drehmoment und Leistung??
    5. Wer sagt das mein Elch jezt rust??
    6. Und überhaupt, magst du chinesisch?? (Wir sollten glaub ich mal essen gehen!!)

    Gruß Tom
     
  8. TomSgn

    TomSgn Guest

    Hi seditec,

    danke für deine Antwort, die Sache mit der Notlaufabschaltung ging mir auch durch den Kopf, deshalb die Frage ob der Elch von Werk aus Overboost leistet. Ich weiß, dass die Motorüberwachung Undichtigkeiten anhand einer Differenzialkennlinie des Ladedrucks registriert, weiß aber eben nicht wie stark die Toleranzen da dehnbar sind.
    Zu den Eckdaten, der Chip, den ich verwendet habe liefert 110 PS und 240 Nm. Die Teile, für die die Garantie erlischt werden durch eine neue Garantie des Chip Herstellers in die Gewährleistung aufgenommen. Bedingung ist der Ordnungsgemäße Einbau in einer Fachwerkstatt mit anschließender Tüv-Abnahme.
    Ich denke ein solches Geschäftsgebaren ist durchaus als seriös zu bezeichnen. Bezüglich der Kupplung habe ich was hohe Drehmomente angeht bisher im Forum schlimme Sachen gelesen... Ich muß aber sagen, dass ich trotz brutalster Beschleunigung kein Anzeichen von mangelndem Kraftschluss festgestellt habe.
    Und ich muß einräumen, obwohl ich da vorher immer "Wunschdenken" attestiert habe, dass der Verbrauch tatsächlich trotz WIRKLICH zügiger Fahrweise gesunken ist!
    Achso, noch was zum Thema Justiergestänge:
    Das da ein solches ist, ist nicht einem verpeilten Vollrausch entsprungen sondern von einem Meister einer DC-Vertragswerkstatt bestätigt worden. Es ist sogar mit rotem Sicherungslack an den Fixiermuttern gegen unbefugte Manipulation abgesichert. Über den Rauschzustand des Werkstattmeisters kann ich natürlich nichts sagen...

    Tom
     
  9. #9 seditec, 18.12.2002
    seditec

    seditec Crack

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    Hi Tom ,


    ganz sicher bin ich mir nicht, aber meines Wissens wird kein Overboost beim 170 CDI geschaltet.

    Die Ladedruckregelung wird über die Verstellung der Turbinengeometrie im Abgasstrom bewerkstelligt . Nach Erreichen des Maximaldrucks werden die Schaufeln kennfeldgeregelt so gedreht, dass kein höherer Ladedruck mehr entsteht .
    Eine Beeinflußung geht also nur über eine geänderte Software, die auch höheren Ladedruck zuläßt .
    Alles andere, auch die mechanische Beeinflußung der Druckdose und die Verstellung einer vorhandenen Schubstange endet im Notlaufprogramm.

    Wie man das ganze ohne Softwareveränderung überlisten könnte, weiß ich nicht . Wird wohl nicht gehen .


    Gruß


    seditec
     
  10. TomSgn

    TomSgn Guest

    Hallo Seditec,

    sowas hatte ich befürchtet, was hällst du von einer einfachen Spannungsteilerschaltung mit einem parallelen Widerstand, oder wahlweise einem Poti, vor dem LD-Sensor??

    Tom
     
  11. #11 seditec, 18.12.2002
    seditec

    seditec Crack

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    Das bedeutet, Du willst dem Sensor vorgaukeln, der max. LD sei noch nicht erreicht, oder ?
    Dazu brauchst Du aber die Werte der Regelung, die ausgemessen werden müssen .
    Hast du geeignetes Equipment ? Wie willst Du Dein Maximum begrenzen ?

    Vorstellbar ist es, aber mir wäre es zu gefährlich . Ein falscher Widerstand und die Sache fliegt einem um die Ohren. Entweder der Motor, oder das Steuergerät .

    Außerdem ist dann wohl auch die Ersatzgarantie flöten .



    Gruß



    seditec
     
  12. TomSgn

    TomSgn Guest

    Hi Seditec,

    das mit der Garantie ist die traurige Wahrheit, das siehst du völlig richtig. Ich weiß aber von einem namhaften Tuner, dass er neben einem Chip auch den Ladedruck auf 1,15-1,20 bar anhebt und es hat seinen Angaben zu Folge noch nie Probleme mit der Haltbarkeit gegeben.

    Ich hab mir das so gedacht. Du hast völlig recht, dass ich dem Sensor was vorgaukeln will, aber hey, das Leben ist nicht fair, warum sollte ein LD-Sensor das nicht auch zu spüren bekommen... wenn man in Reihe einen Elco mit ausreichender Kapazität zur Glättung einfügt und parallel dazu ein Potentiometer, das bei null Ohm beginnt und dessen Widerstand man dann langsam erhöht, dann müsste man doch eine butterweiche Kennlinie des Ladedrucks erzeugen können, die sich von der wirklich anliegenden nur dadurch unterscheidet, dass sie etwa 20 % niedriger ist?!

    Früher gab`s mal noch ne andere Alternative, man hat in die Ladedruckrückführung ein Stück Messingrohr mit ganz niedrigem Querschnitt eingefügt, dass hat dann einen Overboost generiert, weil der Druckausgleich nicht mehr so schnell vor sich ging. Und wenn man im Engpass noch eine 90° Bohrung mit kleinem Durchmesser eingefügt hat, hatte man generell einen etwas höheren Ladedruck. Könnte sowas nicht vieleicht hier auch funktionieren??

    Gruss Tom
     
  13. #13 seditec, 18.12.2002
    seditec

    seditec Crack

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    Na dann toi, toi, toi .


    Ich wünsche Dir, dass es nicht in die Hose geht . Mehr kann ich dazu nicht sagen, da ich nur in der Theorie ein wenig kundig bin und damit keine eigenen praktischen Erfahrungen gesammelt habe .

    Meine 170 CDI lasse ich jedenfalls so wie er ist, denn der hat vom Werk genug Power mitbekommen und ich bin voll zufrieden mit der Leistungsentfaltung .

    Gruß


    seditec
     
  14. JOJO

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    Hallo ,

    hab mir auch schon mal überlegt da etwas zu machen , definitv gibt es vorne am Turbo ein Gestaenge mit dem das Wastegate Ventil verbunden ist und dessen Muttern mit rotem Sicherungslack ueberzogen sind , weiterhin gibt es beim alten Turbo keine Variable Turboladergeometrie. Aber wie gesagt man mueste dann auch noch das Steuergeraet austricksen. Ich sag immer geht nicht gibt nicht. Aber ein fast neuer Elch ist was anderes als ein 10 Jahrer alter Golf 2 GTD oder so wo man viele Teile aufm Schrott bekommt wenn man mal was himmelt. Also mir waere das Experimentieren hierdran ein zu hohes Risiko.

    Gruss JOJO
     
  15. TomSgn

    TomSgn Guest

    Hi Jojo,

    wenn der Turbolader definitiv nur über das wastegate abgeriegelt wird und keine variable Schaufelgeomtrie zum tragen kommt, muss man vieleicht in diesem speziellen Fall das Steuergerät nicht austricksen. Die Motorüberwachung leitet nämlich die Änderung des Ladedrucks nach den variablen Drehzahl und Gaspedalstellung ab. So wird ein Leck im Ladekreislauf viel schneller erkannt. Das bedeutet aber auch, dass die Toleranz für einen geringfügig höheren Überdruck grösser ist. Woher hast du deine Informationen über den Lader?

    Gruss Tom
     
  16. JOJO

    JOJO Crack

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    Hallo Tom ,

    also soweit ich weiss gibt es zwei Lader einen vor MOPF und einen danach der danach hat Variable Geometrie , ich habe selber einen A170CDI vor MOPF und da konnte ich sehe das dieses WasteGate ueber die Druckdose gesteuert die am Turbo mitdran sitzt diese bekommt soweit ich gesehen habe die Unterdruck ansteuerung ueber ein Elektroventil das wahrscheinlich vom Steuergeraet gesteuert wird. Ich kann aber noch mal im EPC nachschauen was dann noch alles an Teilen hintendranhaengt.

    Gruss JOJO
     
  17. #17 michael-karl, 20.12.2002
    michael-karl

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    Tuningchip?

    Hallo Leute, ich wollte nur mal etwas nebenbei fragen : Was meint ihr welcher Chip-Hersteller zugeben würde das er Probleme mit dem Motor respektive Kupplung oder Getriebe hat???? Der müsste ja bekloppt sein da er dann sein Zeug nicht mehr verkaufen kann......... Beispiel hierzu: VW 1,9 TDI 110PS , den selben Motor gibt es auch mit 130PS Unterschiede: Andrer Lader, größerer Ölkühler, größerer Wasserkühler,Spritzdüsen zur Kolbenbodenkühlung, verstärkte Kolbenringzonen,andrer Zylinderkopf (verstärkt) , andere Kupplung, stärkere Antriebswellen etc. Wenn so eine Leistungserhöhung nur per Chip problemlos möglich ist warum denn so viel mechanischen Aufwand??? Ein andrer Chip würde den Hersteller doch fast null kosten und dem Kunden könnte man viel dafür abnehmen......... Warum begrenzt DC das Drehmoment der CDI im W168 auf 180 nm ? Denkt mal drüber nach....

    Viel Grüße & Gute Fahrt,Michael. ;)

    P.S: Ich komme aus der KFZ-Branche.
     
  18. #18 seditec, 20.12.2002
    seditec

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    Hi Tom,

    um noch einmal auf die von Dir erwähnte Ladedrucküberwachung zurückzukommen .
    Sicherlich leitet die Motorelektronik den Ladedruckwert von Gaspedalstellung und Drehzahl ab, jedoch nur als Zielgröße, die dem im Kennfeld abgelegten Punkt entspricht .
    Darüber operiert dann aber trotzdem immer der Ladedrucksensor im Luftleitungssystem als oberster "Wächter" . Dieser Sensor ist bei allen Versionen vorhanden , egal ob Mopf oder Vormopf .
    Demnach müßte auf alle Fälle dieser Sensor überlistet werden, sofern der Maximaldruck an der Schubstange des Ventils manipuliert wird .
    Ähnlich ist es beim Smart CDI . Diejenigen, die versucht haben, den Ladedruck über die Schubstange des Wastegateventils zu verändern und übertrieben haben, sind im Notprogram gelandet und mit max. 80 km/h nach Hause gezuckelt . Die Toleranzen sind recht gering, so dass sich eine merkliche Leistungsteigerung innerhalb dieser, kaum realisieren läßt .

    Also, wenn Du eine Leistungssteigerung wünscht, kommst Du eher zu einem für Dich akzeptablen Ergebnis, wenn Du einen Chiptuner beauftragst, ein für Deine Erfordernisse angepasstes Kennfeld zu programmieren , so dass dann nur im höheren Drehzahlbereich noch genügend Leistung vorhanden ist .

    Dein Ziel, einen Rennelch aus dem 170CDI zu machen, ist aber durch die Gesamtübersetzung ziemlich eingeschränkt, da jenseits echter 185 km/h der rote Bereich bzw. der Begrenzer wartet . Selbst die Verwendung der vom Abrollumfang größtmöglichen Reifen (205/40R17 ) verschiebt die Geschichte nur um ca. 100 U/min im Vergleich zur Serienbereifung, und geht einher mit dem Schwund der ggf. gewonnenen Durchzugskraft im mittleren Drehzahlbereich durch die Verlängerung der Gesamtübersetzung .

    Vielleicht wäre es besser gewesen einen A190 zu wählen :D , wenn man einen "Rennelch" haben will .



    Gruß

    seditec
     
  19. TomSgn

    TomSgn Guest

    Hallo Leute,

    danke für eure Zahlreichen Tips! Ich fange mal bei Seditec an. Ich hab ja schon einen Chip drin, und wenn ichs mal ehrlich betrachte ist mein kleiner eigentlich schon ein Rennelch geworden, zumindest ein Diesel-Rennelch! Aber du kennst das ja bestimmt, man bastelt und baut, setzt sich rein, das Teil saust mit einem los, man ist verblüfft, dann begeistert, und dann dreht man völlig durch..... Objektiv betrachtet lohnt wahrscheinlich die zusätzliche Ladedruckerhöhung beim Diesel kaum den Aufwand... Aber dennoch, ich glaube man muss auch mal fünf gerade sein lassen und über sowas nachdenken und sich mal austauschen.
    Zu Michael-Karl, du mußt nicht denken, dass wir hier alle völlig blauäugige Idioten sind, die auf Teufel komm raus an jeder schraube drehen und nichts weiter als einen großen Haufen zustande bringen. Dass die Tunerei zu Lasten der Lebensdauer geht ist mir schon klar. Deshalb gibt ja auch niemand, Tuner wie Werk, eine lebenslange Garantie. Nach in der Regel 12 Monaten stehst du eh allein da ob mit erhöhtem Ladedruck oder ohne. Warum die Leistungsreserven allerdings wirklich üppig dimensioniert sind, wenn der Elch das Werk verlässt, dazu verweise ich auf die zahlreichen Topics und RE's in diesem Forum. Nichts desto trotz bin ich dir genauso dankbar weil auch immer mal jemand da sein sollte der sagt bleib mal auf dem teppich.
    Und Jojo, mein Lader hat definitiv ein Wastegate samt Gestänge und Druckdose. Also sind wir beide wohl vor MOPF. Wenn wir irgendwie noch mehr informationen zusammenbekommen über den LD-Regelkreis und das Drumherum, finden wir vieleicht einen Weg sicher den adedruck ein wenig zu manipulieren, so dass der Elch zumindest mal Overboost leistet. Das die Zeiten einer gemütlichen Reisegeschwindigkeit von 220 nie anbrechen werden ist mir schon klar, aber wenn ich auf das kleine Gaspedal stapfe, dann soll er wenigstens brüllen und zischen wie der Blitz!!

    In diesem Sinne schonmal frohe Weihnachten!
    Gruss Tom
     
  20. #20 Otfried, 20.12.2002
    Otfried

    Otfried Moderator

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    Hallo Tom,

    leider waren wir gestern bis spät unterwegs und können so erst jetzt Antworten:
    Leistung {= PS/Kw} ist eine Gleichung aus Drehmoment * Motordrehzahl/9549. Daraus ergibt sich, das Drehmoment als Größe aus Hubvolumen * mittlerem Kolbendruch/0.12566 zu definieren ist. Interessant für uns ist der mittlere Kolbendruck, welcher seinerseits eine Gleichung aus 1200 * Leistung/Motordrehzahl * gesamtes Hubvolumen ist.

    Um das alles nun nicht zuweit auszuweiten verzichte ich auf die Darstellung des mittleren Kolbendrucks im Verhältnis zu Bohrung und Hub eines Motors und beschränke mich auf folgendes: Bei Saugmotoren herrscht der atmospärischen Druckes, welcher entsprechend dem Hubvolumen Luft in den Zylinder „bringt" {Luft = Gemisch aus ca. 78 % Stickstoff {N}, 21 % Sauerstoff {O} sowie 1 % Argon {Ar}, CO2, Helium {He}, Krypton {Kr}, Wasserstoff {H / H2} und Xenon {Xe} besteht.

    Für uns interessant sind die 21 % Sauerstoffanteil, welche mit dem Kraftstoff {egal welcher - im Straßenverkehr Kohlenwasserstoffverbindungen} verbrennen und dadurch das Volumen des Gasgemisches erhöhen. Bei Saugmotoren ist zu Zeiten der Katalysatoren {L = 0} im Normalfall, hier wenig Spielraum gegeben {es sei den Nitroverbindungen-haltige Kraftstoffe oder unvollständige Verbrennung des Kraftstoffes}.

    Bei aufgeladenen Motoren hingegen wird das Luftvolumen {gegeben durch Zylinderinhalt und atmosphärischem Druck} um den Faktor des Ladedrucks erhöht.

    Hier könntest Du nachrechnen: Leistung = Drehzahl * effektivem Mitteldruck * Hubraum * ¼ .
    Bei aufgeladenen Motoren erfolgt die Verbrennung wie bei Saugmotoren, bei einem mechanischen Lader ist die Luftmenge weitgehenst von der Motordrehzahl abhängig, bei abgasaufgeladenen Motoren jedoch von der Drehzahl der Abgas-Laderschaufel, welche Direkt die Verdichterschaufel antreibt. Hier wird deswegen im Teillastbereich die Kradtstoffmenge erhöht, damit mehr Abgas entsteht, welches den ATL sofort schneller rotieren läßt, was mehr geförderte Luft bedeutet. Besonders bei Selbstzünder-Motoren
    wir hier mit einem Kraftstoff-Überfluß gearbeitet, was eine unvollständige Verbrennung mit Kohlenstoffausstoß {= Rußen} bedeutet.

    Ein Charakteristikum von abgasaufgeladenen Motoren ist der starke Drehmomentabfall nach überschreiten einer bestimmten Drehzahl. Da Chiptuner das Druckrisiko für die Pleule im hohen Drehzahlbereich {relativ - für einen OM gesprochen} vermeiden, bleibt das Drehzahlband - da auch keine mechanische Verstellung am Motor vorgenommen wir - unverändert, was bedeutet das die Vmax praktisch unverändert bleibt.

    Seitens DCX erlischt im übrigen die Garantie auf alle betroffen Bauteile, was in Realität bedeutet, das vielleicht das Heckklappenschloß ausgenommen ist. Ich kenne bisher keinen Chip-Tuner, welcher die Garantie auf das Fahrzeug übernimmt.

    meine Frau schreibt noch etwas zum OM 668.942
     
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Ladedruck??

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