M119 vs. M113

[E420T]

Hallo,
habe heute nun schon zum 2.mal feststellen müssen. daß ein M119 E42 besser geht als ein M113 E50 im W211. Der unterschied ist zwar nicht groß, von 120 bis 240 Km/h ca. 50m.
Dies haben wir heute mehrmals celebriert und der 211er Fahrer war dann ganz schön gefrustet.
Wenn ich mir überlege, wann der M119 entwickelt worden ist( und mein 420er hat über 170TKm), ist dieser alter Motor dem Hubraumstärken M113 E50 im W211 überlegen ist, finde ich das Peinlich.
Allerdings habe ich nach 50Km dann aufhören müssen, weil permant über 200 und öfters und auch länger mal 250 kann mann mit Winterreifen, die bis 210 zugelassen sind halt doch nicht zumuten.

 

[Mercedesfan]

@ E420T
Hi Stefan,
Oh je - Die Tankrechnungen würde ich aber nicht gern mit Dir tauschen
Tja, unser M119.985 ist schon erste Sahne - auch technisch ist er dem
M113 überlegen.Eigentlich ist das wirklich peinlich für DCX.Neue Motoren sollten
doch eigentlich besser sein als die Alten oder ?
Ich bin den W211 E500 probegefahren und war von der Performance
etwas enttäuscht.Von Zehntelsekunden mal abgesehen fühlt sich der
E500 auch beim Fahren nicht schneller an, als unserer.Außer die neue
Automatik und die Bremsen haben ein dickes Lob verdient.Der E500 mag
vielleicht das bessere Prestige und die bessere Emmissionseinstufung haben,
aber es fehlt Ihm deutlich an "Substanz" - und darauf kommt es an !
Unser Motor ist erste Klasse - so einen muß DCX erst mal wieder bauen !
Viele Grüße,Mercedesfan

 

[E420T]

Hallo Mecedesfan,
mehr wie 13,8l habe ich noch nicht durchgebracht.
Klar vom Fahrwerk, Bremsen, Licht und ein paar anderen Kleinigkeiten ist der W211 dem 210er schon überlegen, aber wir haben den besseren und sparsameren Motor.

Mein Vorschlag an DC :
M119 eine schöne Einzeldrosselanlage verpassen und etwas den ganzen Motor optimieren und dann klappt es auch nit den Abgasnormen und dann haben sie nen vernünftigen V8 und können dann den M113 einstampfen.

 

[neXt-->]

Sorry du schreibst ein paar kleinigkeiten und muss jetzt wirklich lachen. Der unterschied zwischem dem 210er und dem 211er ist GIGANTISCH. Er ist einfach dem 210 er in jeder hinsicht überlegen und lässt den 210er technisch wie eine Steinzeitkeule aussehen SORRY ist aber so. Qualität und verarbeitung will ich erst garnicht vergleichen

 

[E420T]

Hallo next,
klar hat der 211er nettte technische Gimmicks, wobei bei Qualität und Verarbeitung sich der 210er nicht verstecken muß. Da die Passgenauigkeit im 210er besser ist als beim 211er( bei den 5 211er die ich bis jetzt gefahren bin). Das der 211er dem 210er technisch überlegen ist, ist ja klar daher der 210er von der technischen konzeption schon 10Jahre alt ist. Das Platzangebot ist im 210er für den Fahrer größer. Der 211er ist in vielen Dingen mit Sicherheit besser, da gebe ich dir recht, aber neuer heißt nicht, daß generell alles besser ist.

 

[George]

"wobei bei Qualität und Verarbeitung sich der 210er nicht verstecken muß. Da die Passgenauigkeit im 210er besser ist als beim 211er( bei den 5 211er die ich bis jetzt gefahren bin)"
Was hat denn beim 211er nicht gepasst? Nur die Modelle aus den ersten Monaten hatten kleinere Mängel, genauso wie der 210er bei seiner Einführung, wie der 124er, wie der 123er... Aber eigentlich empfinde ich das genau andersherum. Die Karosseriesteifigkeit, die Materialien usw. sind im 211er zum Teil um Längen besser.
Auch das Platzangebot ist rein objektiv identisch bzw. minmal besser, das rundliche Interieur verändert vielleicht das Raumgefühl. Aber eigentlich ist der 211er in jeder Beziehung überlegen. Das Fahrwerk, der Innenraum, die Lenkung, die Bremsen usw. Den 500er empfinde ich jedenfalls als äußerst leistungsstark, ein ganzes Stück besser als der alte 420er. War der 500er schon eingefahren?

 

[neXt-->]

Die Dynamik hast du nicht angesprochen, ich selber habe viele modelle gefahren und muss sagen das der w211 sich von üblichen Fahrstil eines Mercedes weit entfernt hat ! Natürlich ohne jegliche vergleich zum SL, den der ist der King Of The Roads. Aufjedenfall ist der neue E, ein komplett neuer Mercedes mit viel schnick schnack und einer Konstruktion die das einfache drauf klatschen von kommenden Techniken und Schalter vermeidet. Schon beim w210 hat mich das echt gestört......die Schalter sind einfach leblos platziert und bei kommenden Techniken wurden andere billig hinzugefügt !
Natürlich war der w210 der beste in seiner Klasse und nach alternativen konnte man unendlich suchen , aber der w210 hat was, was der neue nicht hat. Raumgefühl wie in einem Flagschiff

ZUM ERSTEN MAL SIEHT EIN AUTO IN TAXIFARBE SCHARF AUS UND DAS IST DER W211.....ICH FINDE IHN IN BEIGE GENAU SO SCHÖN WIE IN SILBER..

 

[Matthias]

Hallo,

ich habe jetzt mal meine alten aufgehobenen Zeitschriftenartikel rausgekramt. Allerdings habe ich nur die vom alten E50 AMG aufgehoben, aber man sieht daran schon einiges:
Die Beschleunigungswerte in Sekunden des W210-E50 AMG sind (die des W211-E500 steht in Klammer dahinter):
0-80 km/h: 4,6 (4,5)
0-100 km/h: 6,0 (6,1)
0-160 km/h: 13,5 (14,0)
0-200 km/h: 22,0 (22,7)
1 km mit steh. Start: 25,7 (25,9)

E50 AMG: 347 PS bei 5750 U/ min; 480 Nm bei 3750 /min; ca. 1730 kg Leergewicht
E500: 306 PS bei 5600 /min; 460 Nm bei 3000 /min; ca. 1790 kg Leergewicht

Man sieht also, daß der E500 Beschleunigungswerte auf Niveau des alten E50 AMG hat, der einen von AMG veredelten M119 besitzt. Der E50 selber war damals dem E420 aber weit überlegen .
Subjektiv kommen die Beschleunigungswerte des E500 beinahe an den W210-E55 ran (den E50 bin ich nie gefahren, kann dazu nix sagen), allerdings mangelt es gewaltig an Durchzugskraft. Der AMG fährt sich mühelos wie ein Dampfhammer, der E500 dagegen schaltet beim kleinsten Wunsch nach mehr Geschwindigkeit sofort zurück.

So sieht es jedenfalls nach Meßwerten aus.

Eigenerfahrung:
Ich habe zwar nur Erfahrung mit dem 5 l-M119 in einem übergewichtigen W140 mit alter 4-Gang-Automatik…
Aber zu was der Motor hier im Stande war, läßt keinen Zweifel daran, daß der alte V8 dem neuen in allen Punkten überlegen ist, außer vielleicht im Abgasverhalten und Gewicht. Auch der Verbrauch lag bei -wie ich finde- sehr günstigen 13-15 Litern (für den Schrankwand-W140 mit dem LKW-Gewicht geradezu günstig ; in einem W211 würde der sicher viel weniger verbrauchen).
Der M113 dagegen enttäuscht ein wenig. Laufkultur, Seidigkeit, Sound, Drehfreudigkeit haben alle spürbar abgenommen. Bei Drehzahlen ab ca. 5000 /min streicht er die Segel und läßt es gemütlicher bzw. angestrengter angehen, wo der M119 Zunder nachgelegt hat . Der 5 l-M119 war ja wirklich extrem drehfreudig, der M113 kaum. Auch optisch macht der alte Motor mehr her, sieht wirklich massiv und unzerstörbar aus.
Von den Fahrleistungen finde ich den E500 eigentlich ausreichend, allerdings mangelt es dem Motor unheimlich an Durchzugskraft. Das nervt am meisten. Um etwas zu beschleunigen, schaltet die Automatik ständig zurück . Subjektiv empfinde ich das Beschleunigen z.B. im 3.Gang so: Bis 2000 /min kommt nicht viel, dann geht es langsam bergauf, und ab ca. 5000 /min kommt wieder nicht viel bzw. geht es relativ zäh Richtung Begrenzer. Den "Sound" fand ich im W140 um Welten besser und angenehmer. Es war irgendwie eine Art süchtigmachendes seidiges Hämmern beim Ausdrehen und angenehmes Schnurren beim Gleiten. Schwer zu beschreiben. Beim M113 ist das nur so: Aha, Motor läuft, fertig…

Patrick müsste das gut verstehen, nicht? Dem habe ich mal eine ewig lange Abhandlung zum subjektiven Vergleich beider Motoren geschrieben .

Von den M113 halte ich sowieso nicht viel. Das ist primitiver Maschinenbau, der einen nicht vom Hocker reisst (im Gegensatz zum M119). Ich empfinde den M113 -böse ausgedrückt- als minderwertigen Sparzwangmotor mit unterdurchschnittlicher Technik.
Meine persönliche Meinung dazu war schon immer: Der beste jemals von Mercedes gebaute V8 ist der M119 (vorzugsweise veredelt von AMG). Ich würde den V8 von Otfrieds "Dickem Schwarzen" sofort ohne Nachzudenken jedem anderen Motor vorziehen.
Mercedes hätte lieber den M119 weiterbauen und etwas verfeinern sollen …

 

[E420T]

Hallo,
zur Passgenauigkeit, z.B. die Taster der Klimaautomatik haben einen Höhenversatz zueinander, die Lautsprecherabdeckungen im Amaturenbrett sind auch nicht bündig, an einem Eck Unterstand und am anderen Eck Überstand, usw.

Zur Beschleunigung, aus dem Stand ist er bestimmt schneller, aber im Durchzug ab 120 wird er (M113 E50 ) echt schwach.

 

[Mercedesfan]

@ all
Hallo Zusammen,
Was ich bei allen W211`ern mit Panoramaschiebedach echt blöd finde,ist die Tatsache,
daß ich (>190cm) vorn mit ganz heruntergefahrenem Sitz noch gerade so Platz nehmen kann,
ohne mit dem Kopf am Himmel zu schrammen - die obersten Haare scheuern jedoch schon am Himmel. Aber Hinten, ist es absoluter Mist.Ich kann mich setzen wie ich will - wenn ich aufrecht Sitze, komme ich nicht nur mit den Haaren, sondern auch mit der Kopfhaut an den Himmel.
Das nervt gewaltig !!! .Für mich persönlich, käme deshalb zwecks besserer Kopffreiheit, nur ein 211`er ohne Panoramaschiebedach in Frage.Nur dann verliert das ganze Auto irgendwie an Eleganz und Exklusivität. Gerade dieses Dach ist das "Tüpfelchen auf dem i" bei diesem Fahrzeug.Aber auch der ganze Innenraum kommt mir beengter vor,als beim W210 - am besten zu spüren auf der Beifahrerseite !
Viele Grüße,Mercedesfan

 

[Sebel]

Hallo,

es ging hier ja hauptsächlich um die Motoren! Ich finde den Umstieg vom M119 auf den M113 genau so einen Rückschritt wie vom M104 auf den M112 bei den 6-Zylindern. Die Gründe sind ja in beiden Fällen die gleichen. Gleiche Produktionslinie und bessere Abgaswerte. Ich finde es sehr schade wenn dabei Motoren mit schlechteren Laufeigenschaften rauskommen. Die beiden "Alten" gefallen mir deutlich besser, Abgaswerte hin oder her...

Gruss, Sebel Oo=*=oO

 

[George]

Also mir ist das nicht so stark aufgefallen. Aber trotzdem eigenartig, schließlich sind die neuen Dreiventiler die moderneren und aufwändigeren Motoren - machen die Abgasnormen soviele Probleme?
Zur Verarbeitung des 211ers: Das mit den Klima-Tastern ist mir bis jetzt bei ein/zwei 211ern aufgefallen, beide sehr frühe Modelle (dreistellige Fahrgestellnummer). Das einzig wirklich ins Auge fallende Verarbeitungsproblem (auch bei Fahrgestellnummern >100000, erst vor kurzem in den Griff bekommen) ist die Passung der Mittelkonsole-Seitenteile (in Höhe des Aschers).

 

[Otfried]

Hallo,

auch ich finde den M 119 auch eindeutig als den "besseren" Motor. Persönlich fahre ich ja den W 124.036/M 119.974 6.0 {"E 60"} und habe mir 3/98 einen W 210.074 {"E 55"} gekauft. Zwischen den Fahrleistungen liegen Welten. Fahrwerkstechnisch-/Bremstechnisch ist der W 210.074 dem W 124, der W 211 dem W 210 deutlich überlegen, {Ich kenne den W 211.070 {"E 500"} von meinem Schwager}.
9/99 wechselte ich dann auf den V 220.173 {"S 55 L"}{mit M 113.980 EVO/ca. 400 PS}. Von den subjektiven Fahrleistungen her ist der M 119.974 6.0 immer noch deutlich überlegen.

Der Unterschied liegt in den Abgaswerten, sowie dem Aufbau des Motors. Der M 119 hat 2 Auslaßventile, welche die Erwärmung des Katalysators verhindern. Durch die 4-Venilttechnik ist dieser Motor jedoch extrem drehfreudig. Im direkten Vergleich fällt mir auf, das ab 4.000 U/min der M 119 deutlich besser geht als der M 113. Der M 113 läuft mit magerem Gemisch und seine stärke liegt eher im Teillastbereich. Das Ansprechverhalten ist etwas besser, jedoch ist dieser Motortyp eindeutig nicht so drehfreudig.
Die "reinen" Beschleunigungswerte aus dem Stand sagen wenig, interessanter wird es bei dem "Ansprechverhalten", welches jedoch kaum gemessen wird.
Hier zeigt sich bei dem M 119 seine Herkunft aus dem Rennsport – er dreht mühelos auf 6.000 U/min.

Am Samstag sind wir mit meinem W 124.031/M 104.980 3.4 mit Sommerreifen {235/45 ZR 17 ZR MO} erstmals eine längere Strecke gefahren, wobei wir nach Stuttgart auf einen W 210.070 "aufgelaufen" sind, welcher "natürlich" den "W 124" nicht vorbeilassen wollte. Ab 230 km/h jedoch wirkt selbst der "E 430" wie zugeschnürt. Es wirkt sich die Drehfreudigkeit des M 104.980 3.4 {Reihensechszylinder 24 V} positiv aus. {Wobei mein Motor nicht ganz bei "Kräften" zu sein scheint}.
Wie der M 119 dreht auch dieser Motor ohne elektronischen Hilfsmittel erst bei höheren Drehzahlen optimal.
Wichtig ist zudem die Getriebeübersetzung. Bei den W 124 Modellen sind es bei den Automatikgetrieben 4 Vorwärtsgänge mit dem vierten Gang direkt übersetzt. Die Modelle mit dem M 113 hingegen besitzen eine Automatikgetriebe, bei welchem der vierte Gang bei ca. 250 km/h in die fünfte Fahrstufe schaltet, sind also etwas kürzer Übersetzt als ihre Vorgänger. Durch diesen Umstand sind sie im Spurt aus dem Stand etwas agiler, das fehlende Drehvermögen wird etwas retuschiert.

Aus technischer Sicht ist der M 113 "einfacher" gebaut. Jedoch hat der "reduzierte" Ventiltrieb Vorteile bei der Geräuschentwickung des Motors. Allerdings finde auch ich, das deutlich zu spüren ist, das die Motorenentwicklung von Erbsenzählern und Umweltschutzvorschriften stark Eingeschränkt wurde.

@ Matthias - Danke

 

[E420T]

Hallo Otfried,
der M420er im S210 geht auch im 4. bis 250.

 

[George]

"Aus technischer Sicht ist der M 113 "einfacher" gebaut. Jedoch hat der "reduzierte" Ventiltrieb Vorteile bei der Geräuschentwickung des Motors. Allerdings finde auch ich, das deutlich zu spüren ist, das die Motorenentwicklung von Erbsenzählern und Umweltschutzvorschriften stark Eingeschränkt wurde."

Durch die Erbsenzähler bekommen die ganzen Motoren jetzt auch Kompressoren oder Turbolader, weils billiger ist als mehr Hubraum und somit ein paar Kilo Alu, deswegen ist auch der Smart ein Vierventiler und der Zwölfzylinder wurde aus Kostengründen ein Dreiventiler, bei der neuen Motor-Generation wird auch von Kette auf Keilriemen gewechselt, weils billiger ist - ich bitte euch. Wenn ich die auseinandergenommenen Motoren sehe, so fallen mir keine Sparmaßnahmen mit Qualitätsminderung auf, alles grundsolide. Lediglich wurden produktionstechnisch "klügere" Verfahren (z.B. das "gebrochene" Kurbelwellenauge -günstiger als zwei einzelne Teile und dazu noch stabiler) eingesetzt.

Die Dreiventiltechnik wurde meines Wissens nicht aus Kostengründen, sondern wegen den beschrieben Abgastemperatur-Vorteilen gewählt.
Die neuen Motoren sind ja wieder Vierventiler, also keine Panik!

 

[Otfried]

Hallo Stefan,

stimmt, das ist ja das was ich meine. Die Auslegung der heutigen Fünfgangautomatikgetriebe ist so gewählt, das in der vierten Fahrstufe 250 km/h erreicht wird. Die fünfte Fahrstufe hat somit {bis auf Vmax Anhebung} lediglich Overdrive Charakter. Durch die kürzere Übersetzung "zieht" der M 113 somit subjektiv besser.
Auf die Siebenstufenautomatik in Verbindung mit dem M 113.960 bezogen, dreht der Motor in einem höheren Bereich und füllt so subjektiv die Leistungslücke zum M 113.992 aus.

@ George,

der M 160 ist ein Zweiventiler und kein Mercedes-Motor besitzt einen Zahnriemen - als kleine Anmerkung. Mein Tip: fahre den M 119.974 6.0 und den M 113.980 EVO, Du wirst den Unterschied deutlich spüren, dasselbe gilt für M 103.980 3.2 vs M 112 E 32.

 

[George]

@Otfried
Tschuldigung, der Smart-Motor hat tatsächlich nur 2 Ventile pro Zylinder, in Marienfelde war ich der Meinung etwas Anderes gesehen zu haben, hab' mit den kleinen Dingern ja sonst keinen Konstakt
Aber wenn man durch die geringere Anzahl der Ventile sparen hätte wollen, warum sind dann die billigeren (und somit preissensibleren) Vierzylinder Vierventiler und die Sechs- bis Zwölfylinder Dreiventiler?
Natürlich verwendet MB keine Keilriemen und wird sie auch nicht in Zukunft verwenden, das war eine ironische Anspielung auf den gefallenen Begriff "Erbsenzähler" (erst ein Ventil weniger, dann die Kette einsparen...) . Klar?
Ich bin die alten Vierventiler, aber auch die neuen Dreiventiler (ich bleibe bei diesen umständlichen und ungenauen Amateur-Bezeichnungen, damit die anderen nicht ständig nachschlagen müssen, beim M160 musste ich auch schon etwas überlegen...) schon gefahren. Wie gesagt, mir sind keine großen Differenzen aufgefallen, ich bin als 200CDI-Fahrer aber ab 6 Zylindern sowieso überfordert - der 500er ist für mich ein Traum an Leistung und Laufkultur, ob nun mit drei oder vier Ventilen, ist mir ziemlich egal Allerdings muss ich zugeben, dass ich nie den direkten, bewußten ("jetzt muss ich mal drauf achten") Vergleich gemacht habe, mit gleichem Fahrzeug und Automatik (sonst hinkt der Vergleich).

 

[Otfried]

Hallo George,

den Smart Motor, welchen Du gesehen hast, war mit großer Wahrscheinlichkeit der OM 660, welcher 4 Ventile je Zylinder besitzt. Sonst bleibe ich bei den Motorbezeichnungen, da kein "500" dabei war – meine Frau fährt einen "gebrauchten" "500" seit kurzem, den M 117.963.

Fakt ist, das die Serien-Motoren qualitativ vom Material her besser geworden sind. Ich denke hier an die Silumin-Laufbuchsen als auch an die von Dir erwähnten gebrochenen Pleuel, welche fester und stabiler als die ehemals verwendeten Standard Pleuel sind.

Das Problem für alle Motoren sínd die sich seit ca. 15 Jahren ständig verschärfenden Abgasvorschriften, welche zu einigen Hilfmittel geführt haben. Hubraumkleine Motoren besitzen einen heißen Abgasstrom und einen klein bemessenen Abgasrohrdurchmesser, so daß sich der Katalysator schnell erwärmt und die Abgasvorschriften eingehalten werden. Laufen diese Motoren jedoch sehr mager {M 271 DE 18 ML etwa}, müssen andere Wege gesucht werden.

Bei den M 119 Motoren bestand ein Punkt darin, das der Motor ein Renn-Motor war/ist. Es wurde auf einen relativ guten Gaswechsel geachtet. Nachteilig wirkte sich die im Teillastbereich entweichende geringe Abgasmenge aus, welche ein schnelles erwärmen der Katalysatoren verhindert und somit keine schnelle Erreichung der vorgeschriebenen Abgaswerte zuläst. Bei einem 3 Ventiler mit nur einem Ausßlaßventil wird der Abgasstrom auf den Katalysator gebündelt. Ähnliches gilt für den M 112.

Aus Kostengründen ist der M 112 {V 6 – 90°} gegenüber den M 103/M 104 Motoren im Vorteil, da sehr viele Bauteile mit dem M 113 identisch sind – Laufbüchsen, Ventile, Kolben, Pleuel, etc.
Auch in der Peripherie des Motorraumes muß nichts verändert werden. Zudem baut der V 6 kürzer und bietet in kleinen Fahrzeugen – etwa R 170.465 {"SLK 320"} - eine optimalere Gewichtsverteilung.
Zudem sind die Motoren deutlich einfacher im Ventiltrieb aufgebaut, welches jedoch bei den von DCX gefahrenen Drehzahlen kein Problem ist.

Bei den M 119/M 113 Motoren ist {zumindest bei mir} die Laufruhe ähnlich Gut, jedoch muß der M 113 {M 113.980 EVO {5 ½ Liter V 8-90° 24 V 400 PS} im Leerlauf fettes Gemisch fahren.
Der M 119.974 6.0 {6.0 Liter V 8-90° 32V 381 PS} spricht durch den anderen Gasfluß deutlich besser bei höheren Drehzahlen {>2.500 U/min} an und dreht williger bis auf 6.000 U/min. Bei dem M 113 bemerkt man hier schon den schwereren Gaswechsel durch die 3 Ventile bei höheren Drehzahlen – d.h. der Motor wird "zäher", was jedoch durch die Übersetzung versucht wird zu retuschieren.
Deutlicher ist das ganze noch beim M 117.968 6.0 32 V zu bemerken, welcher gegenüber dem M 119.974 6.0 deutlich größere Ventile besitzt.

Bei den Sechszylinder-Motoren gilt dasselbe, wobei hier deutlich die Laufruheunterschiede durch die Motorkonstruktion zu bemerken sind. Reihensechszylinder laufen dank des optimalen Masseausgleiches {siehe: http://www.db-forum.de/showthread.php?s=&threadid=6761} absolut Rund, der V 6 wird durch die Ausgleichswelle künstlich ruhig gehalten, was je nach Motoreinstellung deutlich zu einem Unterschied führt.

Wie ich jedoch schon schrieb, kommt es hier immer auf den persönlichen Ausgangspunkt aus. Von einem M 160 aus gesehen ist der M 166.940 eine Verbesserung, welche dann mit einem M 112.912 gekrönt wird. Ist jedoch etwa ein M 103.980 der Vorgängermotor gewesen, bemerkt man deutlich den Unterschied. Der M 106 war etwa für den Einsatz im Alltagsverkauf zu kompliziert.

 

[Mercedesfan]

@ Otfried
Hallo,
Wie immer - eine brillante Erklärung !!!
Viele Grüße,Mercedesfan

 

[E420T]

Hallo,
die neuen V6 und V8 (M272 und M273) werden wieder 4-Ventiler.