Mechanische Auswirkung der sog. Spritsparmethode?

Diskutiere Mechanische Auswirkung der sog. Spritsparmethode? im Technische Erklärungen Forum im Bereich Technik; Hallo, sowohl Sprach- und Grammatikfehler als auch holprige Satzaufbau bitte verzeihen. Deutsch ist nicht meine Muttersprache. Ich hoffe auch,...

  1. #1 Elegance, 16.10.2004
    Zuletzt bearbeitet: 17.10.2004
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    Hallo,

    sowohl Sprach- und Grammatikfehler als auch holprige Satzaufbau bitte verzeihen. Deutsch ist nicht meine Muttersprache. Ich hoffe auch, daß diese Frage in diesem Forum den richtigen Platz gefunden hat.

    Ich habe vor etwa zwei Jahren, mit einem informellen Versuch begonnen, um festzustellen, ob die so genannte Spritsparmethode etwas bringt. Dabei handelte es sich um ein Fremdfabrikat, das ich 1999 neu gekauft hatte, mit einem VR6-Benzineinspritzmotor :D, einem elektronischen Gaspedal, und einer fünfgang Handschaltung. Am Anfang des Experiments, war der Motor mit ca. 30.000 km schon gut eingelaufen.

    Die Spritsparmethode ist besonders für den Stadtverkehr geeignet, verlangt (für Benziner!) frühes Hochschalten (maximal bei 2000 Umdrehungen), spätes Herunterschalten, mit Vollgas beschleunigen, und, soweit möglich, die Drehzahlen unter 2000/min halten. Aber das alles erst nach der Einlaufphase, ab jeden Kaltstart auch erst nach der Warmlaufphase. Während der Warmlaufphase ist vorsichtig mit wenig Gas zu fahren, u.U. sind die Gänge etwas länger auszufahren. Selbstverständlich ist vorausschauend zu fahren, Schubabschaltung auszunutzen, usw.

    Ziel des Experiments war, um festzustellen, erstens ob diese Fahrweise in reduziertem Verbrauch resultiert, und zweitens, was für Auswirkungen sich am Motor bemerkbar machen.

    Mir packte zwar sowohl am Anfang, als auch am Ende des Experiments, immer wieder ein mulmiges Gefühl, wenn ich das Gaspedal zwischen 1200 bis 2000 Umdrehungen in jedem Gang völlig durchtretete. Ich hatte Angst, daß der Motor irgendwie Schäden nimmt, obwohl er dabei (auch bei 1200 Umdrehungen!) immer rund lief. Ich habe ihn niemals durch untertouriges Fahren dazu gezwungen, unrund zu laufen.

    Obwohl ich zu 50% Autobahn fuhr (bin im Ausland, also maximal zwischen 100 km/h und 120 km/h, d.h. bis ca. 2800 Umdrehungen), hatte ich Bedenken, daß der Motor sich im übrigbleibenden Stadtverkehr, bei diesen fast ständig langsamen Umdrehungen, zurußen würde. Übrigens, der Motor war im unveränderten Originalzustand.

    Jedoch hatte ich auch meine Hausaufgaben gemacht, und versuchte, soweit es möglich war, mich vorher darüber zu informieren, was genau da passiert. Alles was ich gelesen hatte, sagte, daß der Motor bei niedrigen Drehzahlen und völlig geöffneter Drosselklappe besser atme (sprich, der Gaswechsel ist effizienter), als bei höheren Drehzahlen, und fast geschlossener Drosselklappe. Diese Fahrweise nutze auch den computergesteuerten Luft-Benzin-Gemisch-, und Abgaskennfeldern des Motorsteuergeräts am besten aus.

    Kurz zu den Ergebnissen: zwar hatte ich den Motor weder im Labor, noch auf einem Prüfstand testen lassen, aber in sachen Öl- und Benzinverbrauch hat sich diese Fahrweise bewährt. Sie hat tatsächlich Einsparungen gebracht. Und statt zuzurußen, eher das Gegenteil -- der Motor schien sogar besser zu laufen als vorher, und das Durchzugsvermögen beim Überholen hat sich subjektiv verbessert. Unerwünschte Folgen konnte ich dabei überhaupt nicht feststellen, jedoch ist das Experiment nur 38.000 km gelaufen.

    Ich verkaufte den Wagen kurz danach, und fahre jetzt Automatik mit Tippschaltung, wobei diese Fahrweise auch möglich wäre. Da ich bis jetzt schlappe 15.000 km drauf habe, habe ich diese Fahrweise mit dem neuen Wagen im Handschaltmodus noch nicht wieder versucht.

    Ich frage mich immer noch, ob die Kolbenringe, Laufbüchsen, und Lager nicht vielleicht auf die Dauer bei solcher Fahrweise, Schäden nehmen?

    Bei niedriger Drehzahl und völlig durchgetretenem Gaspedal, muß der Kolbendruck doch höher sein als sonst bei 1/4 Gaspedalstellung, oder? Kann jemand eine technische Erklärung geben? (Übrigens: um die Gefahr von Selbstzündungen vorzubeugen, habe ich immer Benzin der höchsten Oktanzahl getankt, Super Plus entsprechend.)

    Oder liegt diese Fahrweise ohnehin im Rahmen der Toleranzen, da der Motor bei 6000 Umdrehungen und völlig geöffneter Drosselklappe (wie in Deutschland bei Autobahnfahrt üblich ist) sowieso höheren Kräften ausgesetzt wird?

    Da Benzin bei uns wirklich immer noch billiger ist als Wasser, gibt es hierzulande Erfahrungen weder mit irgendwelchen Spritsparmethoden, noch mit Versuchen, den Motor irgendwie mit optimaler Effizienz zu bedienen. Und der Benzinpreis, muß ich zugeben, war an sich nicht der Anlaß für das Experiment. Eher ging es mir darum, ob die moderne Motorsteuerung nicht auf diese Fahrweise optimal ausgelegt ist?

    Ich verstehe schon, daß die (bei uns zumindest immer noch) zukünftige Benzindirekteinspritzung vor allem Einsparungen im Teillastbereich bringen sollte, genau weil die meisten Autofahrer sich überhaupt nicht damit abfinden können, ständig mit völlig durchgetretenem Gaspedal zu fahren.

    Kurz zusammengefasst: mir ist klar, daß man diese Spritsparfahrweise während der Vergaser-Steinzeit :D nicht anwenden konnte, da die Motoren (insbesondere ihre Gemischaufbereitung) nicht dafür ausgelegt waren. Dies trifft meines Wissens auch zum Teil auf Motoren mit mechanischer Einspritzung zu. Mir ist auch klar, daß die Benzindirekteinspritzung-Zukunft diese Fahrweise auch nicht besonders schätzen wird, da die Verbrauchsvorteile meistens im Teillastbereich liegen. Wie sieht es aber im Gegenwart aus?

    Vielen Dank im Voraus!
     
  2. #2 RuthMarx, 03.11.2004
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    Hallo Elegance,

    leider kann ich zu Deiner technischen Frage nichts sagen.

    Aber Deine Sprachkenntnisse sind hervorragend!
    Also kein Grund zu falscher Bescheidenheit.

    Gruss
    RM
     
  3. #3 Patrick, 03.11.2004
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    Hallo,

    wann ist so etwas denn notwendig?

    Ist doch eigentlich kein normaler Fahrbetrieb, oder?! Entweder gleitet man mit moderater / konstanter Drehzahl dahin oder man beschleunigt gleichmässig mit frühem Hochschalten. Für ein Durchtreten des Gaspedals bei 1200 bis 2000 Umdrehungen kann ich mir irgendwie keine Fahrsituation vorstellen?! Selbst beim Überholen tritt so etwas ja nicht auf ...


    Ciao,
     
  4. #4 Elegance, 03.11.2004
    Zuletzt bearbeitet: 03.11.2004
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    @RuthMarx: vielen Dank! Übung wie diese hier hilft, natürlich.

    @Patrick: Stimmt! Das ist kein normaler Fahrbetrieb. Aber laut Spritsparmethode bewirkt diese Fahrweise eine bessere Befüllung der Zylinder, und führt (nur bei Benzinmotoren!) zu einer Verbrauchsreduzierung von bis zu 15 Prozent (Süddeutsche Zeitung, Seite L4, Dienstag 25. April 2000). Hier das Zitat:

    "Den ersten Gang nimmt man nur zum Anrollen, eine Wagenlänge weit, geht dann gleich in den zweiten, etwa mit Halbgas und nimmt schon zwischen 1500 und 2000 Umdrehungen den dritten Gang, und schaltet dann zügig hoch und lässt im fünften einfach das Fahrzeug rollen. Vom dritten Gang an beschleunigt man mit Vollgas, ganz einfach deswegen, weil das Gaspedal bei einem modernen Motor mit elektronischer Einspritzung, den faktisch alle autos vom Baujahr 1990 an haben, nur die Luftmenge vorgibt. Der Kraftstoff dagegen wird elektronisch dosiert. Und bei Vollast hat der Motor den besten Wirkungsgrad. So verbraucht man allein beim Beschleunigen bis zu 15 Prozent weniger Kraftstoff."
     
  5. voegel

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    Mal abgesehen davon, dass hier viele Automatikgetriebe haben, wenn ich Vollgas gebe kann ich gar nicht so schnell gucken, wie innerorts die 200 km/h Marke erreicht ist
    :D :sheep1:

    Im Alltag vielleicht für einen 50PS Motor praktikabel, aber nicht bei den vielerorts hochgezüchteten Motoren.

    Grüsse
    S.
     
  6. #6 Elegance, 03.11.2004
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    Hallo voegel, und danke für den Beitrag.

    Mit einem Automatikgetriebe kann man diese Fahrweise bewirken, in dem man die Tippschaltung bemüht. Gut, ich verstehe schon das Argument, "wer will überhaupt in Stadtverkehr manuell schalten? Dafür ist doch die Automatik zuständig." Dies ist aber nicht der Sinn der Sache.

    Ich verstehe auch, daß die geballte Kraft eines V8-Kompressors nicht unbedingt bei 2000 Umdrehungen und Vollgas zu bändigen ist; die 220 PS eines Sechszylinders schon. Meine Frage bezieht sich also auf Theorie eher als Praxis, und ist gedacht, Information besonders für diejenigen, die diese Theorie in Praxis doch umsetzen können, bzw. wollen, bereitzustellen.
     
  7. #7 RainMan, 03.11.2004
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    Pervertierter Blödsinn ...

    Pervertierter Blödsinn ... habe ich bewusst als Überschrift gewählt. ich möchte es mal vergleichen mit dem, was im Leistungs-Tanzsport heute abgeht, ohne den engagierten Personen hier zu nahe zu treten.

    Wenn man es wieder einmal im Fernsehen ansschauen darf, mutet heutiger Turniertanzsport an, als ob das Paar unter epileptischen Anfällen oder Stromstößen zuckend und leidend auf einer Tanzfläche vor sich hin taumelt, und der gesamte Film mit 160 Prozent Überdrehzahl läuft.

    Wer sich in seinem Auto ähnlich bewegen muss um eben beschriebenen Effekt des Sparens zu erreichen, ist für mich ein armer Hanswurst der leider zuviel Geld für das Auto und zu wenig für den Sprit auszugeben hat.

    Solange ich mit einem 270er CDI auf durchschnittlich 6,4 bis 6,8 Liter Verbrauch fahre, ein Tank mir mindestens 800 bis 920 km reicht, solange sehe ich für solches verhalten keinen Sinn.

    Ich könnte das zwar noch motorisch erklären, da mein erlernter Beruf Motorenkonstrukteur ist, aber was solls. Es spricht vieles dagegen, abgefangen vom Seitnkraftverhältnis des Kolbens, den ungünstigen Gleitgeschwindigkeiten, den in diesen Lastbereichen ungünstigen Lamdakennfeldwerten und einige wenige Parameter dafür, welche diesen Effekt verursachen. Eigentlich zeigt es nur, wie gut mittlerweile der Motorenbau ist, dass solche Vergewaltigungen sich nicht in motorischen Defekten niederschlagen.

    Fazit: Wer meint, es sich und seinem Motor so geben zu müssen, soll's tun. Have Fun, anyway ...
     
  8. #8 Elegance, 03.11.2004
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    Wie IanPooley einmal in einem anderen Thread geschrieben hat, "lassen wir die Kirche im Dorf", ja? Mich interessiert weniger die politischen Argumente als die technischen, und ich würde die Diskussion gerne sachlich in diese Richtung weiterführen. Also ist die motorische Erklärung für mich (und allen anderen, die gerne wissen würden, ob diese Fahrweise etwas zu bieten hat) doch die wichtigste.

    Zu den Abgasen, steht im oben erwähnten Zeitungsartikel folgendes:

    "Der Ausstoß von Luftschadstoffen geht überproportional zurück, die Stickoxide beispielsweise auf ein Zehntel. Das hängt mit der besseren Verbrennung bei besserem Wirkungsgrad zusammen."

    Ich bin völlig bereit zu akzeptieren, daß das Geschriebene falsch ist, und, daß die Spritsparfahrweise eine "Vergewaltigung" des Motors ausmacht; ich würde nur gerne die technischen Gründen dafür erfahren, damit ich meine Wahl einer Fahrweise bestens informiert machen darf.
     
  9. #9 RainMan, 03.11.2004
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    Ich wollte es Dir umschreiben, denn es gibt zahlreiche Untersuchungen dazu, die in den Firmen dazu gesetzt wurden: Würde dieser Schwachsinn in beiden Bereichen etwas bringen, also die motorische Last und den Spritverbrauch senken, dann würde alle Welt solche Motoren bauen. Nun, es ist nicht so. Da kann man wohl eins und eins zusammenzählen ...
     
  10. #10 Elegance, 03.11.2004
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    Na, was mich verwirrt ist, daß die Spritsparfraktion nämlich genau das Gegenteil meint, d.h., daß moderne Motorsteuerung aller Fahrzeuge genau auf diese Fahrweise ausgelegt sei, weil sie somit die beste motorische Effizienz bewirkt.

    Was dabei offen bleibt, ist nämlich genau die Frage, welche mechanische Auswirkung diese Fahrweise auf den Motor ausübt, deswegen meine Frage. Und darauf hat jemand evtl. eine wertvolle, aussagekräftige technische Erklärung, die man mit uns teilen könnte?

    Ich bin kein Ingenieur, also muß ich mich auf plausiblen Antworten anderer verlassen. Jedoch bin ich mit dem Aufbau eines aussagekräftigen Arguments genügend vertraut, um zu wissen, mich nicht darauf zu verlassen wenn einer sagt, "Mach das nicht, weil keiner das bisher gemacht hat", oder "Mach das nicht, weil ich/wir es einfach für Blödsinn halte/n".

    Besser wäre eine Belegung für diese Behauptung: "Es gibt zahlreiche Untersuchungen dazu, die in den Firmen dazu gesetzt wurden: als Beispiele, siehe X, Y, oder Z".

    Man muß bedenken, daß es im Bereich des Motorenbaus viele widersprüchliche Aussagen gibt, auch seitens DaimlerChrysler. Als Beispiel: "Doch wozu sollte man dem Warmlaufen eines Motors überhaupt Aufmerksamkeit schenken? Glaubt man dem Motorenentwickler von Mercedes-Benz, Dr. Leopold Mikulic, vertragen moderne Motoren vom Start weg vollgas." (Auto Bild, 06/2002)

    Nun ist die Frage, wie ist diese Aussage zu bewerten? Können wir einfach davon ausgehen, daß Dr. Mikulic überhaupt keine Ahnung hat von dem, was er sagt? Vor allem, weil in der E-Klasse Betriebsanleitung auf Seite 34 immer noch steht, "Bringen Sie den kalten Motor nicht auf hohe Drehzahlen. Sie schonen so den Motor."

    Und das nur als Beispiel, weswegen wir sachliche Diskussionen wie diese zur Spritsparmethode brauchen.
     
  11. #11 RainMan, 03.11.2004
    Zuletzt bearbeitet: 03.11.2004
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    schon fast wieder liebenswert

    Deine Hartnäckigkeit macht Dich schon wieder liebenswert. Drehen wir die Argumentation mal um und schauen, was dann herauskommt:

    Interessant ist, beide Aussagen, sowohl positiv und negativ, sind wahr.

    Nur, es geht um die Wirkungen der beiden Aussagen an den Kunden.

    Keiner sagt es so:

    Es ist (m)ein Problem, man könnte stundenlange Abhandlungen darüber schreiben und Dir mal einige Bilder zeigen, wie solche Motoren dann zerlegt ausschauen. Dann würde ich gegen Geheimhaltungsbedingungen verstoßen und weiter würde ich Spinnfäden an den Bildschirm ziehen.

    ich habe nächtelange Diskussionen in Interessengemeinschaften zu diesem Thema erlebt und leider war mein Fehler, mirch da wieder einzuklinken. Lass es mich mal so erklären, anhand des Brennverhaltens gibt es einen Verbrauchsvorteil, ja. Aber, das war's dann auch schon. Und jetzt ginge der Wahnsinn an Erklärungen des Negativen los: Wie ändert sich das Drehschwingverhalten, die innermotorische Last, die Seitenkraft auf den Kolben, Flatterverhalten der Kolbenwand in der Buchse, Schmierkraftverlauf, Druckverhalten in den Lagern, Temperaturverteilung im Motor durch diesen Lastfall, Belastungen in den Bauteilen, in den Dichtungen, Abgasverhalten, Einfluss auf das Anspringverhalten der Abgasregelung in der Warmlaufphase, Einfluss des vorhandenen Kennfeldes und Eignung für diesen Betrieb, Ölverdünnung, Blow-By-Verhalten, aaarggghhh ....

    Nochmal was dazu: Es gibt den sogenannten Bestpunkt des spezifischen Verbrauches. Der liegt so bei circa 200 Gramm/PS/h bei einer bestimmten Drehzahl. Beim einem BMW-Motor war diese Drehzahl 6.800 /min. Es gibt aber Motoren anderer Bauart, da liegt der gleiche Bestwert bei 1800/min.

    Also, stark vom Motor abhängig, von der Bauweise, Literleistung und Brennverfahren (Diesel oder Benziner) und seiner Auslegung als Gebrauchsmotor oder Hochleistungsmotor (High Performance Triebwerk).
    Dann weiter über den Einsatz, Kurzstrecke, Mischbetrieb oder Langstrecke. Dann geht es weiter, was und wie die Bauteile beschaffen sind. Ein auf der Lauffläche beschichteter Kolben hält eine solche Tortour wesentlich besser durch als einer mit einem einfachen Presskolben der zudem noch in einer einfach, nicht plateaugehonten Laufbuchse aus Guss läuft statt in einer Sinterbuchse. Du kannst solche "Spielchen" wesentlich länger mit einem Graugrussmotor treiben, einen empfindlichen Aludruckgussblock vielleicht noch mit einer empfindlichen Mehrlagendichtung ohne Metallausführung und ohne Bördelüberhöhung an den Dichtkanten zu den Zylindern wird dann eben undicht. Dann rechnest Du gegen, wie viel Sprit Du gespart hast und was Dich die Reparatur gekostet hat.

    Kannst Du es nicht einfach "glauben" ?
     
  12. #12 Elegance, 03.11.2004
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    Hallo RainMan,

    mit "schon fast wieder liebenswert" kann ich mich irgendwie abfinden. :D Nicht böse sein; meine wiederholten Fragen waren nicht frech gemeint. Aber ich glaube, Du weißt das schon.

    Ich glaube ich verstehe, was Du sagst. Danke für die Erklärung.
     
  13. #13 RainMan, 03.11.2004
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    Ich werde doch unsere lieben Gäste aus Vancouver nicht hängen lassen ...

    Aber es ist wirklich so schwierig zu erklären, weil viel zuviel damit zusammenhängt und die Anzahl der Möglichkeiten keine pauschale Antwort erlauben.

    You are Welcome !!!
     
  14. #14 Thomas B., 28.11.2004
    Thomas B.

    Thomas B. Frischling

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    Warum denn nicht? Wenn man moderat beschleunigen möchte, kann man das doch entweder mit wenig Gas bei mittleren Drehzahlen oder mit Vollgas bei niedrigen Drehzahlen machen. Weil der Motor dann noch weniger Leistung hat, ergibt es eine ähnliche Beschleunigung.

    Vorteil: Wie Elegance schrieb, fallen die Drosselverluste weg, und man fährt sparsamer als mit wenig Gas bei mehr Drehzahl. Ich gebe zu, das habe ich auch aus Berichten über Spritspartrainigs. Aber u.a. darum baut BMW ja mittlerweile auch Motoren ohne Drosselklappe, und andere Hersteller entwickeln daran.

    Ich finde es auch sehr angenehm, weil die Drehzahl und damit die Geräusche niedriger sind. Bei Schaltgetrieben habe ich mir diese Fahrweise angewöhnt, und man kann das auch mit 193 Kompressor-PS machen. Mein neuer hat Automatik, und da geht das nicht mehr so.

    Da fällt mir ein: Die Automatik im M-Modus fährt so, daß bei wenig Drehzahl und Vollgas die Drehzahl auf ca. 2200 U/min hochgeht und erst mal ziemlich genau da stehenbleibt, während der Wagen schneller wird. Fährt quasi mit "schleifender Kupplung". Macht sie das, um ein höheres Drehmoment zu bekommen (SLK 350; 350 Nm/2400 bis 5000 U/min) - oder ist das etwa zur Schonung des Motors, weil er Vollgas darunter doch nicht so mag?

    Ist es wirklich schädlich, bei unter 2000 U/min Vollgas zu geben? Und ab wieviel Umdrehungen ist es nicht mehr schädlich?
    Mein Gefühl sagt mir, daß es mehr Verschleiß bringt, statt dessen mit 3500 U/min rumzufahren oder sogar die Höchstdrehzahl zu nutzen (Mehr Drehzahl = mehr Bewegungen in derselben Zeit/Strecke = mehr Verschleiß?)

    Und noch eine Frage: Gibt es (unschädliche) Spartipps für Automatik? Bisher fahre ich einfach mit möglichst wenig Gas, wenn es gemütlich gehen soll, damit die Automatik möglichst früh hochschaltet.

    Viele Grüße
     
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Mechanische Auswirkung der sog. Spritsparmethode?

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