Motorerwärmung - Vergleich OM 611 vs. OM 646

[Dieselwiesel]

Hallo Dirk,

danke für den Vergleich, was mich am OM611 stört ist da er sehr brummig ist und das er nicht waaaarrrrmmmmm wird bzw. ewig dafür braucht.
Kenne die OM´s nur mit Automatik.
Bin die Tage mal wieder mit einem 3er(318d) Diesel/Schalter mitgefahren hier war der Motor bei weitem nicht so ein "Brummbär" wie mein OM611 aber dafür schiebt der Brummbär mehr

Gruss Christian

 

[Diwi]

Hallo Christian
Dank PTC Heizelement und der damit verbundenen geänderten Warmlaufphase erreicht der OM646 bei mir bei -8°C nach 5Min eine Motortemperatur von ca 60°C und die Thermatik beginnt fleißig warm zu blasen. Nach weiteren 5Min ist er bei über 80°C. Der OM611 mit dem Tauchsieder hat da etwas länger gebraucht

Gruß Dirk

 

[Patrick]

PTC-Heizlelement

Hallo Christian
Dank PTC Heizelement und der damit verbundenen geänderten Warmlaufphase erreicht der OM646 bei mir bei -8°C nach 5Min eine Motortemperatur von ca 60°C und die Thermatik beginnt fleißig warm zu blasen. Nach weiteren 5Min ist er bei über 80°C. Der OM611 mit dem Tauchsieder hat da etwas länger gebraucht

Gruß Dirk

Hallo Dirk,

ich finde es wirklich lustig, wie Du meine (bestimmt zehn ) Posts zum Thema PTC-Heizelement ignorierst!

Erkläre uns bitte einmal, wie ein lediglich im Lüftungskanal sitzendes PTC-Heizlelement den Motor schneller aufwärmen soll?!

Bei den Modellen der BR 203 mit OM 611 war noch eine elektrische Zuheizung des Kühlkreislaufs verbaut ...


Ciao,

 

[Patrick]

Thermostat

... was mich am OM611 stört ist da er sehr brummig ist und das er nicht waaaarrrrmmmmm wird bzw. ewig dafür braucht...

Könnte ein defekter Kühlmittelthermostat sein, ich lasse es bei mir demnächst prüfen. Mir kommt die Aufwärmzeit auch etwas lange vor ...


Ciao,

 

[D2B]

Könnte ein defekter Kühlmittelthermostat sein, ich lasse es bei mir demnächst prüfen. Mir kommt die Aufwärmzeit auch etwas lange vor ...


Ciao,

ein weiterer Vorteil ist die erhöhte Grundtemperatur des Motors, die neuen Thermostate regeln nun auf 92°C gegenüber den alten von 87 °C.
Vorallem im Engadin bei -20°C

Gruss D2B

 

[Dieselwiesel]

Könnte ein defekter Kühlmittelthermostat sein, ich lasse es bei mir demnächst prüfen. Mir kommt die Aufwärmzeit auch etwas lange vor ...

Ciao,

Hallo Patrick,

wurde schon getauscht, mit dem Ergbniss das der Motor nicht schneller warm wird, aber wenn er die Temperatur erreicht hat, sie hält was vorher nicht so war.

Bei den Modellen der BR 203 mit OM 611 war noch eine elektrische Zuheizung des Kühlkreislaufs verbaut ...

wenn das so ist dann könnte bei meinem Wagen ja sein daß die elektrische Zuheizung nicht richtig funktioniert.
Übrigens der Innenraum wird schnell warm nur eben nicht der Motor

Gruss Christian

 

[Patrick]

OM 611 vs. OM 646

ein weiterer Vorteil ist die erhöhte Grundtemperatur des Motors, die neuen Thermostate regeln nun auf 92°C gegenüber den alten von 87 °C.
Vorallem im Engadin bei -20°C

Gruss D2B

Aha! Wusste ich gar nicht. Hat dieses Konzept irgendeinen Einfluss auf die Aufwärmzeit des CDI-Motors (veränderte Isolierung, Wandstärken, Leitungen des Kühlsystems, Inhalt Kühlsystem, ...)? Ich verstehe nicht so ganz, wieso ein OM 611 recht lange braucht, die Modelle mit OM 646 aber angeblich schon nach kürzester Zeit Betriebstemperatur erreichen?


Ciao,

 

[Clubmaster]

Ich verstehe nicht so ganz, wieso ein OM 611 recht lange braucht, die Modelle mit OM 646 aber angeblich schon nach kürzester Zeit Betriebstemperatur erreichen?

Hallo Patrick,

evtl. könnte das doch mit dem PTC-Heizer zusammenhängen. Auch wenn dieser bei den späteren OM611ern IMO auch verbaut wurde.

Die schnellere Erwärmung des Motors könnte ich mir so vorstellen, dass in der Warmlaufphase des Motors die Heizleistung für den Innenraum alleine durch das PTC-Element aufgebracht wird und die Erwärmung der Innenraumluft durch den Wärmetauscher im kleinen Kühlkreislauf quasi deaktiviert wird.

Probiere doch einmal die ersten Kilometer mit kaltem Motor mit ausgeschalteter Heizung bzw. Lüftung nur auf geringster Stufe zu fahren. Normalerweise müsstest Du feststellen können, dass dein Motor wesentlich schneller warm wird (zumindest bei mir ist das so).
Wenn du dann bei einer beliebigen relativ niedrigen Motortemperatur (z. B. 50 °C) das Gebläse auf volle Leistung stellst und Du auf ebener Strecke fährst (nicht im Schubabschalte-Betrieb) kannst Du feststellen, das die Motortemperatur bis zu einem gewissen Bereich sinkt...beim Abstellen des Gebläses wieder steigt usw.

Empirisch belegen kann ich das aufgrund fehlendem Rollenprüfstand usw. aber nicht. Es scheint mir aber logisch nachvollziehbar, da der Wärmetauscher doch einige hundert Watt evtl. sogar einstellige kW?? Wärmeenergie aus dem kleinen Kühlkreislauf an die Innenraumluft abgibt.
Muss er das nicht, weil der PTC-Heizer dies übernimmt, so bleibt eine "Menge" Wärmeenergie im Motor vorhanden, so dass sich dieser schneller erwärmt.

Somit würde das PTC-Element, wenn auch indirekt, für eine schnellere Erwärmung des Motors sorgen.

Evtl. hat ja jemand Zugriff auf die Steuerungsparameter der Thermatic/Thermotronic und könnte das belegen??

Gruß,
Christoph

 

[Diwi]

Hallo Dirk,

ich finde es wirklich lustig, wie Du meine (bestimmt zehn ) Posts zum Thema PTC-Heizelement ignorierst!

Erkläre uns bitte einmal, wie ein lediglich im Lüftungskanal sitzendes PTC-Heizlelement den Motor schneller aufwärmen soll?!

Bei den Modellen der BR 203 mit OM 611 war noch eine elektrische Zuheizung des Kühlkreislaufs verbaut ...


Ciao,

Ganz Einfach
Wie müsste sich das Heizelement verhalten, wenn es im Lüfterkanal sitzt?
Fakten sind:
1) Warmluft bei normaler Stellung wird erst nach 5km geliefert
2) Bei Entfrosterstellung wird auch erst nach 2 Minuten mit maximaler Luftmenge aber minimaler Erwärmung geliefert.
3) Hast Du mal einen Opel Astra/Zafira mit PTC Heizelement in dem Lüftungskanal gefahren? Es wird dort als Quickheat bezeichnet und liefert nach dem Start sofort Heißluft
4) Auch wenn das PTC Heizelement im Lüfterkanal sitzt würde es dann die Wärmeabnahme aus dem Kühlwasser vermindern oder sogar komplett verhindern, wodurch sich der Motor ohne Zuheizer schneller erwärmen würde. Deshalb unternehme doch mal folgendes Experiment: Schalte bei kaltem Motor die Lüftung komplett und den Zuheizer in Deinem OM611 aus. Starte den Motor. Nach 5 Minuten sollte der Motor merklich warm sein (~55°C). Gleiches konnte ich bei meinem OM611 im 203006 feststellen.
5) Leider muß ich darauf bestehen, daß meine Aussage, der OM646 wird dank PTC Heizelement (wo es auch immer sitzt) schneller warm wird als der OM611 eine Tatsache ist.
6) Wo habe ich im vorherigen Beitrag geschrieben, daß das PTC Element den Wasserkreislauf aufwärmt? Solange ich nicht eine Explosionszeichnung, den Konstruktionsplan oder am "lebenden Objekt" gesehen habe wo es sitzt, werde ich mich hüten irgend welche Aussagen bezüglich des Einbauortes zu machen, zudem du mich schon 10 mal darauf hingewiesen hast, das es im Lüftungskanal sitzt, wobei andere dies verneinen.
7) Das geänderte Termostatventil kann ich bestätigen. Die normale Betriebstemperatur liegt beim 203.208 im vergleich zum 203.006 gut 10°C höher, jedoch spreche ich von dem Bereich bevor das Termostatventil anspricht.
8) Patrick, als hervorragender Forumsmoderator, den ich persönlich sehr schätze, hast Du doch solche Ausfälle nicht nötig, oder?


Ich werde jedenfalls meine Kosequenzen daraus ziehen.....

Gruß Dirk

 

[Patrick]

PTC

... hast Du doch solche Ausfälle nicht nötig, oder? ...

Huch?! Das ist wohl ein Missverständnis! :o

Das Ganze war als kleine Frotzelei gedacht (daher auch der Smily)! Ich fand es witzig, dass wir immer aneinander vorbei geredet haben! Ist dann wohl in die Hose gegangen ...


Also, hier noch ein Originaltext von DC zu den CDI-Modellen des W 211:

"Elektrisches Heizsystem bietet weiteres Komfort-Plus für die Insassen

Anstelle des bisherigen elektrischen Zusatzheizers für den Innenraum stattet Mercedes-Benz die CDI-Modelle der neuen E-Klasse mit einer neu entwickelten PTC-Heizung (Positive Temperature Coefficient) aus. Sie ist hinter dem Heizungswärmetauscher der Klimaanlage angeordnet und schaltet sich bedarfsgerecht -- je nach Außentemperatur -- ein. Der PTC-Zuheizer leistet 1700 Watt."

Wie ich schon mehrfach schrieb, sitzt das PTC-Heizelement hinter dem eigentlichen Kühlwasserwärmetauscher der Heizung.

Mich würden in diesem Zusammenhang noch einmal die genauen Unterschiede zwischen MB-CDI II (z.B. OM 611) und MB-CDI III (z.B. OM 646) interessieren. Die schnellere Aufwärmzeit der Motoren mit MB-CDI III muss doch einen Grund haben. Ich bin der Meinung, dass das PTC-Heizelement nicht der (hauptsächliche) Grund ist?!

Vielleicht können Chris und D2B Licht ins Dunkel bringen ...


Gut Nacht,

 

[Patrick]

PTC

Hallo Clubmaster!

Das Thema PTC ist beliebt! Ich hatte vor kurzem hierzu schon etwas geschrieben:

- http://www.db-forum.de/forum/showpost.php?p=169858&postcount=10
- http://www.db-forum.de/forum/showthread.php?t=15601


Gut Nacht,

 

[Patrick]

Beru

Und hier noch eine Vergrösserung, um zu zeigen, dass das PTC-Heizelement ein reiner Lufterhitzer ist (siehe auch: http://www.beru.com/deutsch/aktuelles/presse/20050831-PI209.php ).

http://www.db-forum.de/forum/attachment.php?attachmentid=2465

Quelle: Beru


Gut Nacht,

 

[Diwi]

Was nur 1.700 Watt?

Dann ist alles klar:
AFIR hat der Wärmetauscher des Opel Corsa 1982 schon eine Wärmeleistung von 2kW gehabt, also reicht das "mikrige" PTC Element nicht aus, sofort Warmluft zu liefern, jedoch entlastet es den Motor sofort, da hier 1,7kW weniger Wärmeenergie dem Kühlwasser entnommen werden. Ich denke mal das ist mehr als der vorherige elektrische Zuheizer produziert hatte. Man bedenke aber 1,7kW sind nach Adam Riese und Eva Zwerg 126A die da gezogen werden.

Nun verstehe ich es nicht, warum dann das PTC Element nicht sofort ein bischen Wärme liefert? oder hat man sich beim OM646 im 203 etwas anderes einfallen lassen und dort doch einen Tauchsieder verbaut.

Patrick: Dein Text beschreibt den OM646 im W/S211.


Gruß Dirk

 

[Otfried]

Hallo Mercedesfan,

der OM 612.990 ist, wie Patrick schon schrieb die „langhubige“ Version des OM 612/647. An dem Motor sieht man gut, wie sich bei unveränderter Verdichtung und Ladedruck die Charakteristik eines Motors über das Bohrung/hub Verhältnis verändert.

@ Patrick,

bei den Motoren OM 648/647/646 wurde gegenüber den Motoren OM 613/612/611 die Kühlmittelführung in Block und ZK verändert. Zudem findet bei CDI III während des Einspritzvorganges eine feinere Zerstäubung des Dieselöles statt, so daß die Maschine m.E. eine heißere Verbrennung aufweisen könnte. Ich schaue morgen einmal nach.

 

[D2B]

Was nur 1.700 Watt?

Dann ist alles klar:
AFIR hat der Wärmetauscher des Opel Corsa 1982 schon eine Wärmeleistung von 2kW gehabt, also reicht das "mikrige" PTC Element nicht aus, sofort Warmluft zu liefern, jedoch entlastet es den Motor sofort, da hier 1,7kW weniger Wärmeenergie dem Kühlwasser entnommen werden. Ich denke mal das ist mehr als der vorherige elektrische Zuheizer produziert hatte. Man bedenke aber 1,7kW sind nach Adam Riese und Eva Zwerg 126A die da gezogen werden.

Nun verstehe ich es nicht, warum dann das PTC Element nicht sofort ein bischen Wärme liefert? oder hat man sich beim OM646 im 203 etwas anderes einfallen lassen und dort doch einen Tauchsieder verbaut.

Patrick: Dein Text beschreibt den OM646 im W/S211.


Gruß Dirk

Hallo Diwi
Ich habe nur beim 211 im elektroschaltplan den Innenraum PTC bezeichnung R 22/3 gefunden.Beim 203 steht nichts von einem PTC für den Innenraum.Beim MOPF 203 müsste ja der Heizungs und Klimakasten geändert werden.Wenn Ich Zeit habe schaue ich am Montag noch im EPC.

Gruss D2B

 

[Diwi]

Hallo D2B
Das bringt dann schonmal mehr Licht in den Schatten, nur mein OM646 gehört noch zu denen, die noch in ein S203 eingebaut wurden, die nicht modellgepflegt waren.

Gruß Dirk

 

[Diwi]

(...)
@ Patrick,

bei den Motoren OM 648/647/646 wurde gegenüber den Motoren OM 613/612/611 die Kühlmittelführung in Block und ZK verändert. Zudem findet bei CDI III während des Einspritzvorganges eine feinere Zerstäubung des Dieselöles statt, so daß die Maschine m.E. eine heißere Verbrennung aufweisen könnte. Ich schaue morgen einmal nach.

Hallo Otfried

Die würde dann auch den verbesserten Wirkungsgrad erklären. Rein theoretisch: bei Wärme/Kraft Maschinen kann man den Wirkungsgrad erhöhen, wenn man bei gleicher Druckdifferenz die Wärmedifferenz erhöht. Leider kann man das wegen dem sehr schlechten Abgasverhalten bei hohen Temperaturen nicht übertreiben.

Gruß Dirk

 

[D2B]

Hallo D2B
Das bringt dann schonmal mehr Licht in den Schatten, nur mein OM646 gehört noch zu denen, die noch in ein S203 eingebaut wurden, die nicht modellgepflegt waren.

Gruß Dirk

Hallo Diwi
Habe im EPC kein PTC-ersatzteil für den 203208 Gefunden,für den 211 gibt es eine ET-NR.Ich nehme an, dass wie von Otfried beschrieben die schnelle aufheizung über innermotorische Massnahmen erreicht wurden.

Gruss D2B

 

[Patrick]

OM 611 / OM 646

Hallo Dirk,

nun ist eine Entschuldigung angebracht!

Ich habe die Information PTC-Heizelement von fachkundiger Stelle erhalten und daher keine Zweifel gehabt. Das PTC-Heizelement wurde als ein Unterscheidungskriterium (von mehreren) zwischen MB CDI II und MB CDI III aufgeführt. Jedoch wurde nicht erwähnt, dass dies für BR 203 nicht der Fall ist. Ein netter "Kollege" hat nachgeguckt und folgendes herausgefunden.

Ein PTC-Heizelement scheint bei BR 203 nicht verbaut zu sein. Ausserdem ist der Kühler bei Modellen der BR 203 mit OM 611 und OM 646 der gleiche. Jedoch beträgt das Volumen im Kühlsystem des OM 646 ca. 3.5 Liter weniger als beim OM 611. Somit ist die schnellere Aufwärmung hiermit zu erklären.

Melde mich heute abend noch mal ...


Ciao,

 

[Diwi]

Hallo Dirk,

nun ist eine Entschuldigung angebracht!

Ja Asche auf Unser Haupt, denn wir dachten beide falsch

Ich habe die Information PTC-Heizelement von fachkundiger Stelle erhalten und daher keine Zweifel gehabt. Das PTC-Heizelement wurde als ein Unterscheidungskriterium (von mehreren) zwischen MB CDI II und MB CDI III aufgeführt. Jedoch wurde nicht erwähnt, dass dies für BR 203 nicht der Fall ist. Ein netter "Kollege" hat nachgeguckt und folgendes herausgefunden.

Ein PTC-Heizelement scheint bei BR 203 nicht verbaut zu sein. Ausserdem ist der Kühler bei Modellen der BR 203 mit OM 611 und OM 646 der gleiche. Jedoch beträgt das Volumen im Kühlsystem des OM 646 ca. 3.5 Liter weniger als beim OM 611. Somit ist die schnellere Aufwärmung hiermit zu erklären.

Ja Patrick, aber nicht ganz.
Wichtig ist die Menge an Kühlflüssigkeit im kleinen Kreislauf, da nur diese am Anfang aufgewärmt wird.

Im großen Kreislauf, also über Kühler ist es dann uninteressant, da hier nur die Kühlleistung des Kühlers und das Regelverhaltens des Termostates die Betriebstemperatur bestimmt.

Ach ja, Heute morgen hat er eine Minute länger gebraucht, also 6 Min für -6°C auf 60°C

Melde mich heute abend noch mal ...

Ciao,

Gruß Dirk