Motorschaden A190 nach 42 TKm - verdeckter Mangel?

[vrmuhr]

Hallo,

nach nur 3,5 Jahren und lächerlichen 42.000 Km (!) ist mein Motor verreckt.
Laut MB-Werkstatt ist ein Kolben riefig und ein weiterer ohne Kompression.
Die erste Frage des Meisters ging dahin, ob ich Salatöl (freie Tankstellen) getankt hätte.
Zum einen muß das egal sein, da es in Europa logischerweise DIN/EN/ISO-Normen für Kraftstoffe gibt, zum anderen habe ich nachweislich (Kontoauszüge) ohnehin stets bei Aral & Co getankt.

Natürlich habe ich alle Assysts von MB machen lassen, dem Elch das teuerste Motoröl (MB-Empfehlung) gegönnt und bin sogar zum Scheinwerferglühbirnentausch zu MB gefahren.

Anyway, MB sagt nun, sie würden die Tauschmaschine übernehmen und ich müsse den Einbau bezahlen - das wären dann ca. schlappe 1.600,- Euro.
Üblicherweise würde man mich auch noch mit 30% an den Motorkosten beteiligen, aber man sei ja sehr kulant und würde daher die gesamten (Tauschmotor-) Kosten übernehmen.

Muß man sich das gefallen lassen? Okay, die Garantie ist abgelaufen, aber darf einem 27.000 Euro-Auto mit einem Stern darauf nach 42 TKm der Motor verrecken?
Aus meiner Sicht liegt hier glasklar ein verdeckter Mangel vor, womit ich zu 100% schadllos zu stellen bin.
Hat Jemand von Euch in diesem Umfeld spezielle Erfahrungen mit MB gemacht?

Herzlichen Dank & Grüßle

Volker

PS
Als Schwabe hat mich diese Sache umgehauen, ein Weltbild wurde zerstört.

 

[Stephan Täck]

Hallo,
Ich will hoffen das du eine ehrliche Meinung verträgtst.Was erwartest Du eigentilch?Bei VW würdest Du garnichts bekommen.OK,3,5 Jahre und 42000 km sind ärgerlich aber es kann nun mal passieren,da steckt nun mal keiner drinnen.Ich meine das Angebot von DC ist mehr als fair. Ich will hoffen ich hab Dich jetzt nicht zu sehr verärgert und hoffe auf weiterhin interesante Diskusionen.

 

[Jupp]

Du müsstest dir es auch gefallen lassen, wenn sie keinen Cent übernehmen würden. Für verdeckte Mängel hast du nur 2 Jahre Zeit um diese zu reklamieren (Gewährleistung). Alles andere ist eine freiwillige Leistung seitens DC. Woanders hättest du übrigens viel weniger bis gar nichts gesehen.

Davon mal abgesehen möchte ich auch bezweifeln, dass es sich um einen versteckten Mangel (Produktionsfehler) handelt. Ich glaube eher der Grund ist ist während der 3 1/2 Jahre zu suchen. Dafür kommen von schlechter Kraftstoffqualität (wofür du nichts kannst) bis hin zur Fahrweise ein Menge Gründe für inm Frage.

gruß

 

[vrmuhr]

Servus Stephan,

naja, meine Erwartungshaltung ist nicht zuletzt auch davon geprägt, daß ich einige Zeit bei BOSCH in der Qualitätssicherung verbracht habe. Gerade MB hat uns extrem die Meinung gegeigt, wenn wir im Motorbereich Feldausfälle zu verantworten hatten.

Das hat auch ein gerüttelt Maß Anteil an der damaligen Kaufentscheidung pro MB gehabt: okay, man zahlt a weng mehr, hat dann aber Qualitätsware und folglich weniger/keinen Ärger.

Andererseits ist mir bei BOSCH auch nicht verborgen geblieben, daß auf Grund der sich rasch verkürzenden Produktlebenszyklen infolge häufiger Modellwechsel die Qualität in gleichem Maße gesunken ist.
Führten wir bspw. noch Q'zuverlässigkeitsprüfungen mit Prüfstandlaufzeiten von einem Jahr durch, so wird dies heute auf wenige Wochen heruntergefahren bzw. gleich vollständig im Computer simuliert.
Das gilt indes für ALLE Hersteller.

Auf Grund Deines Beitrages und dem von Jupp muß ich meinen Q'anspruch an MB offensichtlich revidieren - womit die Grundlage pro MB freilich entfiele.

Der reine Imagenutzen rechtfertigt IMHO den Preisunterschied zu den Billigheimern (Skoda/Koreaner) nicht. Wenn denen dann der Motor verreckt - so be it.

Noch sind die Verhandlungen in der Schwebe, also schaun'mer mal.

Grüßle
Volker

PS
Ein klares Wort ist mir stets das liebste - sachliche Argumente sind stets willkommen

 

[Rollo]

Salatöl ?

Hallo und willkommen im Forum.

Kurze Frage : Warum kam der Meister auf Salatöl ?

Bei einem 190er ? Ist das ein Zahlendreher und wir sprechen von einem 160er CDI ? Der 190er ist doch ein Benziner ?

 

[vrmuhr]

Hallo Jupp,

die tatsächliche Ursache für den Motorschaden ist Stand heute noch unklar.
Daher sind beide Annahmen (Produktions- vs. Bedienfehler) schlichtweg spekulativ.

Bei der Bewertung eines verdeckten Mangels bin ich mir nicht so ganz sicher, ob Deine Interpretation zutrifft. Soweit ich weiß, findet nach 2 Jahren eine Beweislastumkehr zu Ungunsten des Käufers statt. Das ist schon schwierig genug: wie soll man einen Produktionsfehler nachweisen können?
Vollständig ausschließen würde ich die Möglichkeit zur Schadlosstellung aber nicht, da es ja das Wesen des verdeckten Mangels ist, sich erst viel später zu zeigen.
Aber gut, meinen BGB-Schein habe ich 1994 gemacht, da hat sich viel getan seither.

Jedenfalls Danke für die Stellungnahme. Schließlich ist es besser, wenig zu erwarten und dann angenehm überrascht zu werden als umgekehrt, n'est ce pas?

Grüßle
Volker

 

[vrmuhr]

Hi Rollo,

das ist schon der 190er Benziner (125 PS). Der Begriff "Salatöl" ist als Slang zu sehen, hiermit war einfach minderwertiger Kraftstoff gemeint.

Aber stimmt schon, manche Diesel verkraften das tatsächlich, obwohl ich einen MB damit nicht unbedingt malträtieren würde. Andererseits: der Markenkraftstoff hat mir offensichtlich nichts gebracht.

Grüßle
Volker

 

[Rollo]

Ach so ...

Bei 42.000 Kilometern beim Benziner würde ich aber auch schlucken. Ob ich mich dazu bereit erklären würde, die 1.600 €uronen für den Einbau übernehmen, kann ich mit einem klaren "Nein" beantworten.

Selbstverständlich ist es sehr kulant von DC, den AT-Motor zu übernehmen, aber ich würde auch auf eine Einigung bei den Umbaukosten bestehen.

Meine Meinung ...

 

[vrmuhr]

Hm tja das mit dem Salatöl war vielleicht ein wenig mißverständlich ausgedrückt.
Bin halt oin Schwobasegl.

Das generelle Problem lautet wie so oft: Recht haben und Recht bekommen sind nunmal zweierlei Dinge.

Man kann als Kunde nur zurückschießen, indem man zur Konkurrenz geht.
Wenn ich die 1600 löhnen muß, war die 1600ste Eurone die letzte, die MB je von mir gesehen hat.
Übrigens kooften 2 Kollegen auf Grund meiner Empfehlung einen Daimler (1 x C und 1 x Vaneo).
Solche Empfehlung dürfte es dann auch nicht mehr geben, fast schon eher das Gegenteil.
Aber wie gesagt, vielleicht wird's ja noch.

Grüßle
Volker

 

[mirkom]

Wow, nach 3,5 Jahren einen Austauschmotor für schlappe 1.600,- EUR zu bekommen ist m.E. extrem kulant.

Ich würde mich an deiner Stelle für ein derartiges Angebot freuen und es annehmen.

Einen rechtlichen Anspruch auf mehr (0,00 EUR Zuzahlung) hast du sowieso nicht.

 

[vrmuhr]

Servus Mirko,

ganz ehrlich, ich hätte auf diese "Kulanz" gerne verzichtet und lieber einen funktionierenden Motor.
Außerdem ist dies eine reichlich ungeplante Ausgabe in nicht unbeträchtlicher Höhe.

Mit einer Sache hast Du sicherlich recht: werksseitig kann man sich nicht beschweren, deren Obliegenheit in Sachen Motor haben sie zur Gänze ausgeschöpft.

Das ändert aber nichts daran, daß ein kaputter Motor ursächlich für den Kladderadatsch ist, der zu diesem Zeitpunkt einfach nicht kaputt sein DARF.
Ich habe jetzt ja auch Ärger damit und bin infolgedessen derzeit "Per Pedes" und nicht "Mercedes" unterwegs.
Vom Ansehensverlust bei den beiden Empfehlungskollegen ganz zu schweigen ... :o

Grüßle
Volker

 

[Jupp]

Die Beweislastumkehr findet nach 6 Monaten statt. Wenn man es also genau nimmt könnte einem der Hersteller schon nach 7 Monaten bei einem Mangel echt Probleme machen indem er darauf besteht, dass der Kunde beweist, dass das Auto bereits mit dem Fehler ausgeliefert wurde.
Ein Produktionsfehler am Motor ließe sich schon nachweisen über ein Sachverständigengutachten (macht bei der Schadenshöhe dann auch Sinn). Das hat nur bei dir keine Relevanz weil die Sachmängelhaftung (Gewährleistung) eh abgelaufen ist.
Ich kann deinen Ärger aber voll und ganz nachvollziehen, nur hast du leider überhaupt kein Druckmittel mit dem du auf DC einwirken könntest. Von daher wird dir nichts anderes übrig bleiben als das Angebot anzunehmen.
Und wie schon gesagt ich halte in diesem Fall es absolut für möglich, dass DC an dem Ganzen wirklich unschuldig ist. Schlechte Kraftstoffqualität soll es auch bei Markentankstellen geben und eine entsprechende Fahrweise wohl auch immer wieder.

gruß

 

[vrmuhr]

Salve Jupp,

hm, Deine Ausführung behufs verdeckter Mangel hört sich schrecklicherweise überzeugend an.

Beim Thema Kraftstoff und Fahrweise sehe ich das aber fundamental anders. Für Letzteres kann ich meine Hand ins Feuer legen - schließlich bin ich selbst fast ausschließlich der Fahrer und habe kein Interesse daran, den Motor niederzuheizen. Meine 0-Unfall-Statistik spricht hier genauso dafür wie die Beschäftigung in der Q'sicherung und der Umstand, daß ich den FS Klasse II habe, die eine tiefergehende Auseinandersetzung mit Fahrzeugtechnik sowie insbesondere materialschonender Fahrweise beinhaltet. Diese ist in Teilen auf PKW durchaus übertragbar.
Das Automatikgetriebe setzt allzu rabiaten Fahrweisen ohnehin gewisse Grenzen.
Der Motor selbst muß mit den genormten Treibstoffen umgehen können.
Dazu sind die Normen da, daß Automobilhersteller ihre Antriebe darauf abstimmen können (zzgl. Umweltfragen usw.)

Was kann denn ein Autofahrer zum Erhalt des Kfz anderes beisteuern, als
- Flüssigkeitsstände und Verschleißteile sorgsam zu überwachen,
- erkennbare Reparaturen zeitnah durchzuführen,
- den geforderteren Sprit zu tanken,
- das empfohlene Öl zu verwenden,
- alles von der Niederlassung ausführen zu lassen
- die Assysts zu machen und
- das Fahrzeug insgesamt pfleglich zu behandeln?


Im Übrigen frage ich mich, welchen Zweck die Motordiagnose während des Assyst erfüllt, wenn sich hierbei kein frühzeitiges Fehlerbild abzeichnet.

Ich denke, man muß schon Ursache und Wirkung in klarer Relation sehen.
Die o.g. Mitwirkungspflichten habe ich alle erfüllt.
Das Ding war einfach Montagsarbeit.
Q'probleme kommen vor, daß passiert dem besten Hersteller mitunter. Soweit ist das auch zähneknirschenderweise akzeptabel.

Wenn sich MB als Hersteller im oberen Preissegment positioniert, müssen sie sich in so einem Fall aber an den eigenen Ansprüchen messen lassen. Sonst ist die Glaubwürdigkeit perdu und der Kunde weg.

Momentan ist das abgesehen von einer gewissen grundsätzlichen Enttäuschung nicht der Fall, da derzeit noch verhandelt wird.
Vielleicht geht MB ja in sich. Falls nicht wäre das schon schade, da man als Stuttgarter selbstredend eine gewisse Affinität zu MB hat - ich habe jede Menge Bekannte, die dort arbeiten und ich habe selbst für das eine oder andere MB-Teil Erstbemusterungen durchgeführt.

Warten wir's mal ab: semper fidelis!

Grüßle
Volker

 

[Jupp]

Auf den Kraftstoff bezogen wollte ich nur sagen, dass es dort natürlich Normen gibt aber diese genauso wie Qualitätssicherungen nicht immer eingehalten werden. Beim Kraftstoff passiert dies meist beim Transport, weil der Tankwagen irgendetwas anderes vorher transportiert hat und er anschließend nicht ordentlich gereinigt wurde. Dies kann einem bei jeder Tankstelle passieren. Da kann man als Kunde gar nichts gegen machen.
Aber das ist natürlich alles Spekulation, nur normalerweise geht ein Motor nicht nach der Laufleistung kaputt. Gegen einen Fertigungsfehler spricht auch, dass 2 Zylinder betroffen sind. Dies würde dann schon 2 Fertigungsfehler an einem Motor bedeuten, was dann doch sehr unwahrscheinlich ist, aber nicht ausgeschlossen.

Mein Beileid

gruß

 

[vrmuhr]

Hi Jupp,

danke für's Beileid, ich kann's gebrauchen ...

Beim Fertigungsfehler lasse ich aber nicht locker, da hier einfach alles möglich ist.
So kann der Motorschaden bspw. nur das letzte Glied in der Kette sein.
In der QS haben wir unterschieden nach
Symptom(e):
Zyl. 1 riefig
Zyl. 2 keine Kompression
Problem:
sagen wir Zyl. 1 Oberflächenrauhmaß im Zyl. außer Toleranz
sagen wir Zyl. 2 Einlaßbohrung außer Toleranz

Ursache / root cause:
sagen wir Zyl. 1+2 Keine Werkzeugprüfung und -abnahme
nach Werkzeugwechsel (Verfahrensfehler / Arbeitsplan)

Das Verfahren nennt sich "8 Disciplines Report" und ist im Automobilbau Standard. Man kann theoretisch die Root Cause immer weiter spinnen, also z.B. "Ungenügender Ausbildungsstand Maschinenführer" usw.
Normalerweise bricht man ab, wenn die abgestellte Ursache nachhaltig nicht wieder zu den Symptomen führt.

Darum geht's jetzt auch nicht, ich wollte vielmehr zeigen, daß die Kausalität bei vielen Fehlerbildern um einige Ecken herumm*****iert.
Je komplexer so eine Karre wird (Elektronik!), desto weiter liegen Symptom und Ursache auseinander. Ich könnte Dir hierzu Beispiele noch und nöcher ausbreiten.
Weil ich das weiß bin ich ja bereit, den Schlamassel sprich die mir entstanden untangiblen Unannehmlichkeiten zu vergessen, wenn mir wenigstens kein monetärer Schaden entsteht.

Jedenfalls bin ich Dir dankbar, daß Du Dich mit mir in diesem Detailgrad auseinandersetzt - das mir hilft zweifellos dabei, die eigene Argumentationskette ggü. MB auszurunden.

Grüßle
Volker

 

[Otfried]

Hallo Volker,

ein wie von Dir beschriebener Motorschaden kündigt sich an, da die Kompression nicht von jetzt auf gleich nachläßt, es sein den es tritt ein Ventilschaden auf oder ein Kolbenboden brennt durch. Wurde der Motor in nicht betriebswarmem Zustand hochgedreht.
Wie sieht es mit Kühlmittelverlusten aus? Die Riffen in den Zylinderwänden treten bei den heutigen Siluminblöcken fast nicht auf, sie sprechen für ein „reisen“ des Schmierfilms, was wiederum mehrere Ursachen haben kann: z.B. hochdrehen in kaltem Zustand, sehr starke thermische Belastung und „falsches“ ÖL, worunter ich u.a. auch „zugelassene“ Öl im Rennstreckenbetrieb sehen würde. Oder Kühlmitteleintritt, welches den Schmierfilm „zerstört“. Denkbar wäre auch noch viel zu fettes Gemisch, welches den Schmierfilm „abgewaschen“ hat.
Wurde die Motorsteuerung schon geprüft?

Ich sehe es nicht als „verdeckten Mangel“. Wenn sich der Motor/Elektronik im Originalzustand befindet und nie etwa ein Sportluftfilter oder ähnliches verbaut war, würde ich bei DCX nochmals das Thema ansprechen.

 

[Jupp]

Da ich selbst mal in der Maschineninstandhaltung bei Mercedes gearbeitet habe, da wo der 12 Zylinder und 8 Zylinder Diesel hergestellt werden, weiss ich durchaus wie der Fertigungsvorgang aussieht. Und aus dem Grund würde ich auch wie Otfried eher auf eine andere Fehlerursache tippen als ein Fertigungsfehler des Motors.

Naja wie auch immer ich wünsch dir viel Glück.

gruß

 

[Bernhard]

Hallo Volker,

das klingt ja fast so, als wenn bei Zylinder 2 etwas herausgebrochen ist, was dann über den Ölkreislauf im Zylinder 1 Riefen verursacht hat. Dies sollte bei der Demontage des Motors aber festzustellen sein. Womit dann ein Material- oder event. Montagefehler wahrscheinlicher wird. Ob dies allerdings was bringt ist die Frage.

Gruß Bernhard

 

[vrmuhr]

Hallo Otfried & Bernhard,

Sorry für die verzögerte Antwort, im Süden war ein Feiertag - mit wunderschönem Wetter dazu.

Leider liegen mir zur Stunde keine Details zum Schadensbild vor, dazu kann ich am kommenden Dienstag sicherlich mehr vermelden.
Stand heute kann ich daher nur die beobachteten Symptome schildern.

Die mangelnde Kompression hat sich erstaunlicherweise nicht angekündigt, das ging vielmehr schlagartig. Der Ablauf war so:
Die Warnlampe "Motorsteuerung" ging an.
Ich bin sofort rechts rangefahren und habe mir das Handbuch geschnappt. Darin stand, daß es unter Umständen mit der Zündung Probleme gebe und infolgedessen der Schadstoffausstoß höher als zulässig sein könne. Man solle den Motor 4 x in Folge starten; gehe das Warnsignal dann nicht aus, solle man den Service aufsuchen.
Aus Umweltsicht ist der erhöhte Schadstoffausstoß freilich unschön, aber die 3,5 Km bis zur Niederlassung wird sie wohl verkraften, dachte ich mir. Also Motor gestartet und ab in Richtung MB. Ab diesem Zeitpunkt bemerkte ich dann auch den fehlenden Schub. An einer Ampel habe ich dann (aus Sicht der Cops etwas riskant) den Motor neu gestartet, woraufhin kurzfristig wieder mehr Kraft zur Verfügung stand, dann aber wieder ausblieb.
Die noch zurückgelegte Strecke betrug übrigens gerade einmal 3 Km.

Der Wagen selbst befindet sich im Originalzustand, sprich es wurden keine Veränderungen wie Sportluftfilter oder dergleichen vorgenommen. Obwohl sicherlich interessant, fahre ich auch keine Rennen oder habe anderweitigen Anlaß zur Überhitzung / Überdrehung gegeben. Wie gesagt gestattet die Automatik kaum solche Aktionen, außer man wendet rohe Gewalt an, versteht sich.
Flüssigkeitsstände usw. überwache ich sorgsam. Das sitzt infolge des bei der Bundeswehr erworbenen FS Klasse II gewissermaßen im Blut.
Siehe auch mein vorheriger Beitrag zum Thema Fahrweise und Behandlung des Autos.

Nach 3,5 Jahren nur 42 TKm zu haben, läßt ja auch Rückschlüsse auf den Einsatz des Fahrzeugs zu: mit 12 TKm Jahresleistung sieht man recht deutlich, daß ich primär in der Stadt damit fahre. Darum habe ich die A-Klasse ausgewählt. Klein, wendig, man sitzt hoch für guten Überblick im Stadtverkehr und kann trotzdem nötigenfalls eine Waschmaschine einladen, wenn man die Sitze ausbaut.

In conclusio kann ich aber Bernhard nur zustimmen, wenn er die technische Schadensbetrachtung von der kaufm. Bewertung trennt: was auch immer die Analyse ergibt, sie dürfte mir finanziell kaum weiterhelfen.

Wäre ich der MB-Verantwortliche, würde ich diese Trennung auch vollziehen: Schadensanalyse zu Q'sicherungszwecken, kaufmännisch eine einfache Debitorenrechnung.
Demnach stehen 1.600,- € dem Kaufpreis der A-Klasse des Kunden selbst sowie nachweislich einer C-Klasse und eines Vaneos mit allen Folgeerträgen aus Serviceleistugen gegenüber. Dies ist fakturierbar.
Spekulativ, aber mit einer kalkulierbaren Wahrscheinlichkeit kann man ferner sagen:
auf Grund des Alters des Fahrzeugs und auch des Halters steht zu erwarten, daß es in nicht allzu entfernter Zukunft einen weiteren Kauf geben wird. In der Tat habe ich darüber sinniert, meinen Elch an meine Freundin weiterzugeben undmir selbst eine C-Klasse zu gönnen.

Wie gesagt, wir werden's nächste Woche erleben.

Grüßle
Volker

PS
Ich finde es sehr bemerkens- und dankenswert, daß sich ein Automotive High Potential von AMG die Zeit für mein Problem nimmt - was die Beiträge der Anderen natürlich nicht schmälern soll.

 

[Victor320d]

Hallo Volker!

Zu der materialtechnische Beschaffenheiten usw. kann und möchte ich nichts aussagen,jedoch zu dem Kulanzverhalten:

Die hier von einigen Mitgliedern vertretene Aussage:"...sei doch froh,bei anderen Herstellern hättest du alles bezahlen müssen..." ist in sich einfach falsch.

Ich kann aus eigener Erfahrung berichten: BMW übernimmt bei bis zu 5 Jahre alten Fahrzeugen komplette Kosten auf Kulanz(so bei meinem 320d,Kupplung+Schwungscheibe,Schwungrad,2 mal komplette Bremse(Klötze+Scheiben),LMM,Querlenker,Steuerelektronik...),und das auch bei Fahrzeugen,die nicht nur den BMW-Service gesehen haben.
Dieselbe Situation bei den BMW´s meiner Eltern. Wenn man gute Kontakte zu den Werkstattmeistern hat wirkt sich das natürlich nicht negativ bei der Kulanzanfrage aus,das sollte man natürlich fairnesshalber erwähnen.

Nun werden einige sagen..jaja,BMW,ist ja Premium,die müssen ja auch..bei unseren Firmenwagen(2VW,2Toyota)gleiches Spiel:auch deutlich nach Ablauf der Garantie volle Kulanz. Im Bekanntenkreis verhält es sich ähnlich (aber auch bei Mercedes-Fahrzeugen).

Wenn mir ein Werkstattmeister mich in deine Situation versetzen würde,und ich sollte nach 3,5 Jahren und nicht vorhandenem(angenommen)Selbstverschulden 1600€ in diese besagte Premium-Mühle stecken,weil der Motor am Ende ist...naja,man merkt es,ich würde diesem armen Menschen was pfeifen ...

Ich kenne so etwas NICHT von einem Premium-Hersteller.

Red nochmal mit deinem Werkstattmeister,da geht sicherlich noch mehr.

So leute,nicht steinigen mittlerweile fahre ich auch W209.

Grüsse Vic