Ölverbrauch bei MB B 180 CDI DPF 1l auf 800km

[kazhad-dum]

Hallo CeeJay, konnte deinen Link nicht öffnen, denke aber Du meinst den "Blue_Motion_Technologies.pdf" Flyer der Marketing Strategen von VW. Nette Sache. Ich arbeite in der Entwicklung meiner Firma. Was ich am wenigsten Glaube sind Flyer die aus der Marketingabteilung kommen!
Aber da steht durchaus brauchbares drinne. Trotzdem ist das mit der rein physikalischen Theorie so, wie ich es A190 erläutert habe. LL geht nur, und insbesondere bei Dieseln oder auch bei Kerosin, wo eine Selbstzündung nötig ist, bedingt zu verringern. Das kannste auch am Unterschied von Benziner zum diesel deutlichst erkennen. Ist im übrigen beim Achsialverdichter noch gravierender, aber auch da sind in den letzten 10 Jahren große Fortschritte gemacht worden. Ein Flugzeugtriebwerk z. B. arbeitet mit na sagen wir mal 9000 min-1 max drehzahl. Dann ist in der Regel der Leerlauf bei ca 3500 min-1 je nach Umgebung, schwankt bei Regen z.B. deutlich niedriger und im Orbit (10000 Fuß hoch) deutlich höher.
Nun habe ich aber keine Blue Motion, gibs meiner Meinung nach nur im B 160 und nie mit Automatik und Start Stop ist bei mir auch nicht drinne.


Und, Du hast mir schon unbegründet vorgeworfen ich könnte mir das Auto nicht leisten. Und dermaßen filigrane (pfennigfuchser) Rechnungen zum Unterhalt eines Fahrzeuges habe ich auch nicht zum besten gegeben, meint ich habe schon mal nachgeschaut ob ich mir den wagen leisten kann, aber so nötig vergleiche anzustellen habe ich´s dann doch nicht. Das hatte bei mir auch schon mal den Verdacht geweckt, daß Du mehr als nur 240 oder 300€ genau rechnest, wenn Du Dich für ein Auto entscheidest.

Liebe Grüße

aus Bayern

steffen

 

[CeeJay]

... Du wirst Dich wundern, wie weit man einen LL beim PKW 'runterdrehen' kann; wer jemals eine Bosch-KE mit defektem DK-Schalter gefahren ist, kann das bestaetigen.

Stabile 450 U/min sind beim Benziner kein Thema, nur leider schuettelt ein 4-Zylinder wie'n Sack Nuesse. Mehr Zylinder - mehr Ruhe.

Das Konzept an sich ist auch nicht neu - schon 1981 hat Daimler bei der Einfuehrung des "Energiesparkonzeptes" neben anderen Massnahmen (Veraenderung des Hub/Bohrungsverhaltnisses, Verringerung der Kurbelzapfendurchmesser) die LL-Drehzahl der M116/M117 auf 500U/min abgesenkt und die K-Jet durch eine elektronische LL-Regelung erweitert. Ein anderer Grund fuer diese niedrigen LL-Drehzahlen als den LL-Verbrauch ist auch nicht einsichtig - hinsichtlich Komfort und Antrieb der Nebenaggregate (Klima, Lima, Servo) klappt's mit hoeherer Drehzahl besser.

Der Verbrennungs-Kreisprozess und dessen Wirkungsgrad (und somit seine "Aufrechtwerhaltung" ist beim angenaehert idealen Verbrennungsmotor (Otto-Prozess) uebrigens unabhaengig von der Drehzahl und nur durch das drehzahlunabhaengige, unveraenderliche Verdichtungsverhaeltnis bestimmt (drehzahlabhaengige Fuellgradverluste aussen vor). Bei 'offenen' Verdichtern (ob Radial- oder Axialverdichtern) ist das voellig anders, daher kann man die nicht als Vergleich heranziehen.

Mit genuegens Schwungmasse laeuft ein VErbrennugnsmotor auch mit 50 U/min ruhig - siehe Lanz Bulldog.

Carsten

 

[kazhad-dum]

Nabend CeeJay,

ist falsch, informier Dich nochmal über den Joules oder Verbrennungs Kreisprozess, ist in jedem Verbrenner das gleiche, ist ja das Prinzip selbigen (ich denke mal das was Du Otto-Prozess nennst, kenne ich so nicht). Und der Grund für die Abhängigkeit ist die Notwendigkeit einen bestimmten Masse Luftdurchsatz zu erreichen, sonst verdichteste nämlich nix, wobei das mit der Schwungmasse schon richtig ist, würde ich aber gern mal an Deinem 190-iger sehen und hören!

Siehe

Strahltriebwerk ? Wikipedia

zweiter absatz unter Wirkungsprinzip. Könnte Dir aber auch einige meiner Studienunterlagen zukommen lassen wenn Du es genau wissen willst, sind aber schon etwas älter und nicht auf dem neuesten Stand.

BTW, die Grafik die den Joules Kreisprozess darstellt ist die für den idealen Kreisprozess. Bei jedem realen Betrieb haste an der linken unteren Ecke auf der Enthalpie Achse einen negativ Rückkehrert , wenn der Kreisprozess läuft. Diesen gild es durch eine gewisse Energiezufuhr auszugleichen. Das sieht dann so aus, als hätte man unten links nochmal einen sehr kleinen negativen Kreisprozess nach unten links dran. Wenn man den nicht hätte bräuchte man keine Schwungmassen und nur eine sehr viel geringere LL Drehzahl. Entstehen tut der auf Grund von Verlusten, und die sind heutzutage nur noch sehr gering. Aber egal, Du hast mich eventuell falsch verstanden, aber mit meinem Hinweis auf die Benziner wollte ich genau das sagen, das dort auf Grund der defizileren Verbrennungssteuerung eine weitaus geringere LL Drehzahl möglich ist als bei allen Selbstzündern. Und das sind nun mal Diesel und auch achsial und Du hast recht auch radial verdichtende Turbomaschinen. Und es gibt noch mehr von der Sorte. Nicht nur Einzylinder mit üblen Schwungmassen.
Deine restlichen Erläuterungen fallen unter Optimierung des Verbrennungs Kreisprozesses. Ich bestreite nicht das da was möglich ist, allerdings ist der Stand der Technik für Kolbenverdichter da fast am Ende angekommen. Sollte ich damit nicht recht haben werden wir in den nächsten Jahren LL Drehzahlen in einem Vierzylinder Diesel von um die 450 min-1 wie beim Benziner z. B. erleben, was ich nicht glaube. Ich denke eher daß das in Richtung Gasturbine geht, den da ist wesentlich mehr Entwicklungspielraum vorhanden. Sowas wie Hybrid mit Turbine, Akku und E-Motor oder so. Das wird die Zukunft, keine Drehzahl minimierte Diesel.

Gruß aus Bayern

Steffen

PS: diese Diskussion gefällt jetzt viel besser. Ich denke auf Grundlage dieses Kommunikationsverhältnisses können wir durchaus noch Freunde werden!

 

[CeeJay]

Freunde werden wir nicht mehr, aber wenn Du unter Otto-Kreisprozess schaust, wirst Du sehen, dass die drehzahlabhaengige Thermodynamik eines Strahltriebwerkes nicht uebertragbar ist auf die Thermodynamik eines Ottomotors.

Wenngleich beide einem thermodynamischen Kreisprozess folgen, sind doch die Variablen andere. Bei Otto-Kreisprozess folgt der Kreisprozess entlang der Insentropen und Isochoren, beim Strahltriebwerk sind es die Isobaren und Isochoren.

Beide Prozesse sind thermodynamisch NICHT miteinander vergleichbar. Es gibt daneben noch andere Verbrennungskraftmaschinenkreisprozesse (z.B. den Carnot'schen Kreisprozess fuer den Sterling-Motor), und mitnichten folgen alle Verbrennungskraftmaschinen demselben Prozess ... sie folgen bestenfalls demselben Prinzip, dass "Hinweg" und "Rueckweg" des Prozesses nicht identisch sein duerfen. Ob das bei kostantem Druck, konstanter Entropie, konstanter Enthalpie, konstantem Volumen oder sonstwas erfolgt, haengt vom technischen Hintergrund und dem Typ der Verbrennungskraftmaschine ab.

Wie gesagt - der Otto-Kreisprozess verdichtet unabhaengig vom Luftdurchsatz (sprich Volumenstrom) immer gleich bei gleichem Wirkungsgrad - daher gibt es das kritische Kollabieren des Prozesses einer Gasturbine beim (idealen) Ottomotor in der beschriebenen Form nicht.

Der Joule'sche Kreisprozess laesst sich jedenfalls auf den Otto- oder Dieselmotor leider nicht anwenden. Das haben wir in der Handelsfachpackerausbildung schon im ersten Lehrjahr gelernt.

Ciao,
Carsten

 

[kazhad-dum]

Hallo Handelsfachpacker CeeJay,

aus meinem Wikipedia Link:

Dieser Prozess kann durchaus mit dem in einem Kolbenmotor verglichen werden, wobei jedoch alle vier Takte – Ansaugen, Verdichten, Verbrennen und Ausstoßen – gleichzeitig und kontinuierlich stattfinden. Die dadurch entsprechend Newtons Reaktionsprinzip entstehende Kraft ist der Schub. Der Vorteil des Strahlantriebes gegenüber dem Antrieb über einen Kolbenmotor liegt in seiner Effizienz bei hohen Geschwindigkeiten (speziell bei Überschallgeschwindigkeit) in großen Höhen und in seiner hohen Leistungsdichte.

Aus dem Diesel-Kreisprozess Wiki:

Der thermische Wirkungsgrad des idealen Otto-Prozesses ist damit umso höher, je stärker das Arbeitsmedium komprimiert wird. Er ist gleich dem Wirkungsgrad des Joule-Prozesses. Für den realen Ottomotor wird allerdings das Verdichtungsverhältnis durch die Klopffestigkeit des Gasgemisches nach oben hin begrenzt.

Wir sprachen darüber wieso man die Drehzahlen nicht beliebig absenken kann, nicht über Wirkungsgrade und schon garnicht von idealen oder unrealen Bedingungen. Beschränke Dich mal auf die Erklärung warum die Drehzahlen bei Verbrennungskraftmaschinen denn beliebig weit abgesenkt werden können sollten. Daß würde dann an dem Problem weiterarbeiten. Ich weiß ja nicht was Du so beruflich machst aber das ist schon fast Politiker Verdächtig. Du kommst vom Hundertsten ins Tausendste, schlimmer als meine Frau!

Also lesen, dann bitte nochmal in die Fachpacker Ausbildung und dann nochmal antworten


Die Thermodynamik, anderes paar Schuhe bei meinem Vergleich, spielt auch nur eine Randrolle, denn was ich erläutern wollte ist, das es eben, schau unter Otto-Kreisprozess, aber speziell unter realer Diesel-Kreisprozess nach, realistische Verluste und Umwelteiflüsse im wirklichen Leben wenigstens meines Diesel Motors gibt, die sich am besten mit dem realen Joule-oder realen Thermodynamischen Kreisprozess verallgemeinern lassen. Und die verantworten dann eine ungleichmäße, nicht mehr konstante Verbrennung, die dann zu schwankenden Drehzahlen, oder ebend dem "Absaufen" des Motors führen kann. Und das ist für alle Verbrennungskraftmaschinen gleich, deshalb ja auch Verbrennungskraftmaschine.

Und als kleine Anmerkung noch, Deine Art ist immer wieder beleidigend. Ich habe fleißig studiert und mir ein gewisses Grundwissen angeeignet, und ich bin mir sicher, das der Verbrennungskreisprozeß in der Form, wie ich ihn studiert habe nicht in der Fachverpacker Ausbildung vorkommt(obwohl ich die nie genossen habe). Trotzdem reizt mich Deine Art immer wieder mit gleicher Munition zurück zu schießen. Ich muß mich hier sehr bremsen. Also bitte arbeite mal an Deiner Art, ich kann mir vorstellen (und das ist meine Meinung, also nicht wertschätzen), das Du nicht sonderlich viele von den besagten Freunden hast (brauchst Du auch nicht kommentieren, ich weiß daß Du hier was anderes behaupten mußt).

Und ehrlichgesagt muß ich wohl doch noch anfügen, daß ich unsere "Freundschaft" auch eher ironisch angemerkt habe (falls Du das nicht bemerkt hast), das nur ums für alle klar zu stellen.

PS: wenn es Deine Fachpacker Ausbildung zulässt, denn korrigier doch einfach mal den Wikipedia Artikel! Das Angebot mit den Büchern von echten Schlauköpfen, die das schon mal ernsthaft und mit dem nötigen Hintergrundwissen betrachtet haben steht immernoch, soll heißen den zitierten Teil aus dem Wikipedia habe ich auch nochmal wissenschaftlich begründet und beschrieben.

Trozdem liebe Grüße aus Bayern

Steffen

 

[kazhad-dum]

Ach so, und bitte hier noch nachlesen oder korrigieren:

http://de.wikipedia.org/wiki/Verbrennungsmotor

Unter Grundsätzliche Funktionsweise, bitte den Abschnitt

Die folgenden Maschinen sind ebenfalls durch innere Verbrennung betriebene Motoren, sind aber im Allgemeinen nicht gemeint, wenn von Verbrennungsmotoren die Rede ist:

• in einer Gasturbine wirkt der Gasdruck auf die Turbinenschaufeln
• in einem Raketentriebwerk bewirkt der Gasdruck ein Entweichen der Verbrennungsgase aus dem Motor und dadurch den Antrieb durch Rückstoß

Ich meinte sie jedoch!

Gruß Steffen

 

[CeeJay]

Beschränke Dich mal auf die Erklärung warum die Drehzahlen bei Verbrennungskraftmaschinen denn beliebig weit abgesenkt werden können sollten.

Das will ich gern tun: Solange ein Motor dreht (also der Kreisprozess durchlaufen wird - gleich ob Otto- Diesel oder Joule-Prozess), setzt er Arbeit frei.

Einzig der Akt der isentropischen Kompression (Verdichtung, 2. Takt des Ottomotors) muss dabei einen Widerstand ueberwinden, weil dem komprimierenden Zylinder Energie zugefuehrt werden muss, die ueblicherweise aus der Massentraegheit der bewegten Teile des Motors entnommen wird. Oder eben aus der isentropen Expansion im 3. Takt eines anderen Zylinders.

Das kann man beim idealen Motor 1x 500x pro Minute durchfuehren oder 6000x oder nur 10x oder auch nur 1x - solange hinreichend zur adiabatischen/isentropen Kompression zugefuehrt wird. Die Variable dabei ist die LEISTUNG des Motors (Arbeit pro Zeit) - der Takt als solcher ist zeitunabhaengig.

Im realen Motor allerdings - das ist richtig - laufen ein paar Randprozesse ab, die den idealen Prozess verfaelschen:

(a) die Kompression ist nicht streng adiabatisch ... je langsamer, desto mehr Energie verliert der Brennraum an die Umgebung.
(b) die Verbrennung benoetigt Zeit, also ist auch dieser Schritt nicht streng isochor ... allerdings: Je langsamer der Motor laeuft, desto idealer wird der Prozess, da die Kolbengeschwindigkeit abnimmt.
(c) Der langsam drehende Motor stellt zu wenig kinetisch/rotatorische Energie zur adiabatischen Kompression zur Verfuegung und "wuergt ab". Mehr Schwungmasse, und alles ist gut, siehe Lanz Bulldog.

Wenn Du Dich mal 30 Jahre zurueckbesinnst, gab es im Strassenbau seltsam anmutende "huepfende" Verdichterstempel, die im Prinzip ein Motor waren, der immer nur einen Takt vollfuehrte. Die Zuendung erfolgte per Daumendruck: "Katschuk. Katschuk ...". Nix anderes als ein Motor im SEHR langsamen Leerlauf.

Ein normaler Motor laeuft auch viel langsamer als bei den ueblichen 500-800 U/min, leider mit bescheidenem Komfort: Wegen zu weicher Lagerung faengt er's schuetteln an, und die Lima stellt zu wenig Strom zur Verfuegung. Aus der Thermodynamik jedwedes Kreisprozesses hingegen laesst sich eine LL-Untergrenze nicht herleiten, schon weil die Winkelgeschwindigkeit in keinem Prozess, ob ideal oder real, Eingang in die Formeln findet.

Und hoer endlich auf, Deine gammeligen Strahltriebwerke anzufuehren: Die Kompressionsfaehigkeit der (meist transsonischen) Turboverdichter ist im Gegensatz zum Kolbenmotor (und seiner Eigenschaft als Kolbenverdichter) tatsaechlich drehzahlabhaengig, sie haben ein Verdichterkennfeld und eine Pumpgrenze, unterhalb derer der Verdichter "instabil" wird. Ist ja ein wahres Wunder, dass ein Flugzeug mit MTU-Turbinen ueberhaupt sicher fliegt, wenn Dir dieser fundamentale Unterschied der Verdichterbauarten tatsaechlich nicht bekannt sein sollte. Natuerlich kannst du DEREN Drehzahl nicht beliebig senken. Aber hier geht's auch um Autos, und mir sind abgesehen vom T72 und dem M1 Abrams keine Fahrzeuge neueren Datums mit Gasturbinen bekannt.

Ich denke, damit waere die Frage der mindest-LL-Drehzahl von Otto-Motoren hinreichend durchleuchtet. Ich werde mich wieder wichtigeren Dingen zuwenden als Dir den Unterschied von Motor und Turbine nahezubringen.

Ciao,
Carsten

PS - hat die MTU nicht neulich die Turboprop-Entwicklung fuer den A400M in den Sand gesetzt? Hony soit qui mal y pense ...

 

[kazhad-dum]

Danke für´s letztere, ich dachte schon ich muß Dich hier ewig unterhalten, und zu Deiner Erleichterung ich arbeute nicht bei der MTU, in München gibt es durchaus andere Firmen die fähige Leute beschäftigen. Ich arbeite auch nicht im Bereich von Verbrennungskraftmaschinen, lesen bildet, bin Entwicklungsingeniur, steht in meinem Profil, mußt also keine Angst haben ,wenn Du das nächste mal in einen Flieger einsteigst.

Eine Anmerkung zu den Verlusten noch, den Teil theoretischer verluste wird noch ein Erheblicher teil praktischer hinzu gerügt, die Du vergessen hast aufzuzälen. Z.B. Zündzeitpunkt vor OT, Motorkühlung, Reibungsverluste, Nebenaggregate, die zum Betrieb nötig sind, naja Viel spaß wie Du die überwindest bei 1 min-1. Ach klar, mit zweihundertfünfzig Kilo Schwungmasse, die aus 6 metern höhe runterkommt.

Die Boden Verdichter die Du anführst kenne ich vom Prinzip her nicht aber ich glaube die liefen als hydraulische Stempel Verdichter und hätten damit nichts mit dem geschlossenen Verbrennungssystem zu tun. Aber auch das ist egal.

Nene, las mal, hast schon recht ich habe auch was besseres zu tun, zumal wir beim Ölstand meines Fahrzeuges angefangen haben.

Also werde ich dann jetzt mal, nachdem ich das vermeintlich? letzte Wort als Themenstarter hatte, meinem Prinzip wieder treu werden und hier dann nicht mehr posten.

Gruß Steffen

 

[Dedes-Fan]

Die Zuendung erfolgte per Daumendruck: "Katschuk. Katschuk ...".

Nix Katschuk ! Oder hatte der Verdichterstempel gerade einen Schnupfen ?

Man nannte diese Hüpframme auch "Bär"...

Und bei uns klang das immer so: tschibabba, tschibabba....

 

[CeeJay]

... ganau diese hier - stimmt: Delmag H2S mit Freikolbenmotor.

YouTube - Delmag H2S Explosionsramme

Carsten

 

[Thomas H]

Ihr meint sowas??
http://www.kfz-kleinanzeigen.com/export/47212114.jpg
(Ursprung des Fotos ist KFZ Kleinanzeigen)

Hab ich auch schon ewig nicht mehr gesehen.
Schimpft sich glaube ich Stampfer und ist eine "Explosionsramme".
Erfunden wurde das Ding 1926 von der Firma Delmag, die hier in der Nähe ansässig ist.
Aber so Dieseldinger für den Handbetrieb stellen die nicht mehr her.
Das macht man heutzutage mit Vibrationsrüttlern.
Dieselrammen gibts bei Delmag nur noch für den Großen Hammer ;-)

Unter Dieselbär werden die gehandelt:
Delmag Dieselbär

 

[Dedes-Fan]

Jahahaaaa... Genau das wars...

Und das lief tatsächlich mit Diesel oder auch mit Petroleum, von welchem die Baufirmen immer ein Faß im Lager hatten.

Es war nicht einfach, das Ding zu starten. Da gab es viele vergebliche Pump- und Zündversuche...

Das Filmchen kann den Originalton leider nicht so getreu wiedergeben...

Was sind wir als Kinder immer gerannt, wenn wir da zugucken konnten...

Einmal hat ein Arbeiter das Ding auf den Fuß bekommen. War ein schönes Geschrei... Ich glaube, der hat fortan auch bei größter Hitze seine Sicherheitsschuhe getragen...

 

[A190]

Zumindest hat das Teil im Film nen Leerlauf von 52 Z/min..
(Zündungen pro Minute)

Bleibt die Frage.. wieviel Öl (nicht Diesel oder Petroleum) haben die Dinger auf 1000 km gebraucht ??

 

[CeeJay]

... laut Datenblatt 120qm/h und 1.5 ltr. Sprit/h (Gemisch - waren im Grunde 2-Takter).

Gab's auch in gross: http://forum.bauforum24.biz/forum/uploads/post-175-1139680782_thumb.jpg

Carsten

 

[Dedes-Fan]

Interessant erscheint mir, daß nach der Verdichtung im oberen Totpunkt keine automatische Zündung erfolgte. Man mußte diese von Hand auslösen.

Der Kolben blieb also bei OT stehen und wartete bei verdichtetem Gemisch auf den Zündimpuls.

Anders wäre das Ding wohl unkontrolliert durch die Gegend gehüpft...

 

[CeeJay]

... Freikolben-Maschine ohne Pleuel, dabei gibt's keinen OT.

Gezuendet per Magnet-Abreissfunkenzuendung.

 

[Dedes-Fan]

und wie wird die Kraft des Kolbens auf die Maschine übertragen...?

 

[A190]

und wie wird die Kraft des Kolbens auf die Maschine übertragen...?

Na gerade nach unten.. der Kolben ist auch der Stempel..

 

[Thomas H]

Die Dinger in Groß waren nicht sooo verbreitet!
Die Kleinen sah man in den 70ern an jeder Ecke.
Auch unsere Garageneinfahrt wurde damals mit so nem Ding runtergestampft, teilweise über nen halben Meter und mehr verdichtet.
Und trotzdem waren da nach ein paar Jahren Spurrillen zu sehen.

 

[CeeJay]

Und trotzdem waren da nach ein paar Jahren Spurrillen zu sehen.

Lass die Chips und das Bier weg, dann wird das besser.