Otto vs Diesel

[Salle]

Hallo.

Hatten gestern Abend das Thema über die Haltbarkeit/ Laufleistung der Benzin bzw Dieselmotoren.

Ich stelle hier einfach mal die Frage:

Was denkt ihr, welche Motoren sind haltbarer DIESEL oder BENZIN- Motoren?

Meine Meinung, mittlerweile dürften beide Systeme auf gleichem Stand sein, klar man sagt im Volksmund, daß Dieselmotoren länger halten aber ich sehe das bei den neuen Dieselmotoren etwas anders. Finde durch die hohe Aufladung und die entsprechenden Drücke im Motor, daß die Belastung dem Benziner in nichts nachsteht. Moderne Dieselmotoren brauchen länger bis zur Betriebstemperatur usw usw.

Ich sehe die Benziner gleichauf bzw leicht vorne.

So nun bin ich mal auf eine sachliche Diskussion gespannt.

P.S. bin mir im klaren darüber, daß jeder "seines" natürlich besser findet

VG
Salle

 

[neu2003]

Wenn man sieht, dass Taxifahrer heute sowohl die bisherigen Diesel, wie auch die stärker verfügbaren Erdgasvarianten (Opel Zafira z.B.) wählen, dann scheinen sie wohl beiden Motortypen eine ausreichend lange Haltbarkeit zuzutrauen.

Nach unseren Erfahrungen würde ich das auch so sehen.

Interessant finde ich dann die noch die Frage "mit welchem Reparaturaufwand"? - da würde ich bei unseren W210 z.B. die Benziner (Sauger) vorne sehen (weniger Aufwand), wegen der geringeren Komplexität.

ob das bei den Benzin-Direkteinspritzern (z.B. Audi TFSI) auch noch so ist, kann ich nicht beurteilen

 

[bense]

P.S. bin mir im klaren darüber, daß jeder "seines" natürlich besser findet

Das wird der springende Punkt sein. Deswegen wäre hier eine Umfrage zum Abstimmen m.E. angebrachter. Da MB-Fahrer in der letzten Zeit ja eher zum Diesel tendieren, ist für mich das Ergebnis schon vorhersehbar.

In unserer Familie gibt es ja auch nur einen Diesel-Abtrünnigen. Da mein Brüderchen sich demnächst aber seinen Dienstwagen aussuchen darf, wirds wohl auch ein 204er Diesel oder BMW. Dann kommt das kleine Benzinerchen zurück zum Händler.

Ich bin quasi mit Diesel groß geworden, habe leider meinen Volvo nicht als Selbstzünder zu nem ordentlichen Preis ergattern können, dann wurds n V6. Aber für die kurzen Strecken vollkommen ausreichend, macht ja auch ehrlich gesagt ne Menge Spaß. Der letzte Benziner war ein 300 TE von ich glaube 1986 oder so, war auch ne feine Kiste, aber der Verbrauch... Unter 12-13 Liter ging da nichts, im Berliner Stadtverkehr stand gerne mal ne 2 vorne

Und das ist der springende Punkt: Die alte Diskussion über Amortisation der höheren Grundkosten. Das muss jeder für sich entscheiden, dafür sind die Grundvoraussetzungen zu verschieden. Haltbarkeitsmäßig hängt alles immens vom Fahrzeugführer und seiner Pflege ab. Ein bekannter fährt n 15 Jahre alten Galant Kombi, knappe 500TKM auf der Uhr. Da ist mancher Diesel schon verreckt.

Es bleibt also alles anders

MfG Paule

 

[qwertz0211]

sagen wir mal so:

ich kenne niemandem, dem bei "normaler" fahrweise weder ein diesel-noch ein ottomotor kaputt gegangen ist! absolut niemanden!

meist gehen auch nicht die motoren kaputt, sondern andere verschleißteile.

wenn an darauf achtet, dass man keinen überzuchteten motor kauft, also ein fahrzeug mit 2,0 Liter und 250 PS, dan kann man auch bei einem benziner sicher sein, dass dieser motor bei entsprechender wartung lange halten wird!

 

[amellie]

sagen wir mal so:

ich kenne niemandem, dem bei "normaler" fahrweise weder ein diesel-noch ein ottomotor kaputt gegangen ist! absolut niemanden!

meist gehen auch nicht die motoren kaputt, sondern andere verschleißteile.

wenn an darauf achtet, dass man keinen überzuchteten motor kauft, also ein fahrzeug mit 2,0 Liter und 250 PS, dan kann man auch bei einem benziner sicher sein, dass dieser motor bei entsprechender wartung lange halten wird!

Sehe ich genauso. Der Diesel hat derzeit die Nase bei der Wirtschaftlichkeit vorn, da man bei einer Preisspanne von 20 ct und mehr zwischen Benzin und Diesel auch mit einer geringeren jährlichen Fahrleistung die hohe Steuer schnell wieder eingefahren hat. Aber das ist ja auch nur eine Momentaufnahme, das sah vor einem Jahr ganz anders aus und wer weiß, wie es morgen ist.

Hinsichtlich der Reparaturanfälligkeit sehe ich bei den CDI's ganz klar die verschleißanfälligen und leider sehr kostspieligen Injektoren als klaren Schwachpunkt an (und das Problem haben ja auch die Common Rail Diesel anderer Hersteller mit ähnlich hohen Reparaturkosten). Da haben m.E. die Benziner momentan die Nase vorn, Probleme mit dem LMM oder dem Turbolader können ja beide bekommen.
Aber das ein Motor komplett stirbt (sprich kapitaler Motorschaden) gehört doch bei den modernen Motoren (egal ob Diesel oder Benziner) eher der Vergangenheit an - oder?

 

[Galaxy510]

meist gehen auch nicht die motoren kaputt, sondern andere verschleißteile.

!

Da liegt doch der Hund begraben. Wann ist ein Motor kaputt? Wenn die Reparaturkosten einen Faktor X übersteigen oder wenn sich die Kurbelwelle nicht mehr drehen lässt, warum auch immer?
Ich bin eigentlich auch bekennender Diesel Fan, aber die Reparaturkosten für einen heutigen Diesel können schon sehr hoch sein, wenn ich nur mal so an Injektoren und Pumpen als Beispiel denke.
Da unsere Rettungsdienstfahrzeuge in der Regel erst nach 2x Wiederbeleben ausrangiert werden und bis zu dem Zeitpunk eigentlich kein wirklich schönes Leben haben, sofällt doch auf, das sehr oft Teile der Peripherie kaputt gehen, weniger die Motoren selbst. Wir haben aber einen Benziner in einem T4 laufen, der hat mittlerweile 350 T´km auf der Uhr und läuft ohne Probleme, wenngleich er auch trinkt wie ein V8.

Gruß Andreas

 

[Otfried]

Hallo Salle,

eine sehr gute Frage. Persönlich sehe ich OM durch ihre niedrigere Kolbengeschwindigkeit rein technisch als langlebiger an. Problematisch ist Deine unklare Definition der Motorlebensdauer, wo bei „M“ Motoren eigentlich nur der „LMM“ eine Schwachstelle ist, bei „OM“ hingegen die gesamte Common-Rail-Technologie.
Seit Ende April fährt meine Frau einen Benzindirekteinspritzer, welcher technisch natürlich wesentlich aufwendiger gebaut ist.

Welche Motoren vergleichst Du? Was verstehst Du unter „Schaden“

 

[Diwi]

Ich sehe es so wie Otfried, der reine Motor ist eigentlich nie das Problem, denn sowohl Otto, als auch Dieselmotoren lassen sich effizient dimensionieren, also den Materialeinsatz zur geplanten Laufzeit und Einsatzgebiet optimieren. Problematisch sind eher die zusätzlichen Komponenten, denn je mehr, desto anfälliger ist das ganze System.

Interessant dürfte aber der Zwitter, namens Diesotto sein ;-)

Dirk

 

[621W]

Ah, schönes Thema,

wir diskutieren ständig darüber
Meine Erfahrung: Mein Opa fährt einen W201 (Diesel) seit dem KM-Stand: 180.000, jetzt hat er 270.000 km gelaufen und seit dem wurden folgende Teile gewechselt (neben Öl+Filter): Stoßdämpfer, Anlasser, Bremsen (komplett), Endtopft. Das wars. Sein vorheriges Auto war ein auch ein W201 (auch ein Diesel): KM-Stand bei Kauf: ca. 50.000, bei Verkauf 366.000 KM! Dieses Fahrzeug ist bis heute (leider mit diversen Roststellen) noch heute im Besitz, aber stillgelegt und eingelagert. Ich kann NUR aus diesen Erfahrungen schließen: Alte Diesel und alte Benziner, die gepflegt wurden, halten fast schon eine Ewigkeit / Neue Diesel und Benziner, sind aus einem Grund nicht mehr konkurrenzfähig: welches Scheckheftt reicht heutzutage schon noch bis zum Service bei KM-Stand 300.000? (Das ist meine Meinung )

Gruß

Max

 

[Salle]

Hallo Salle,

eine sehr gute Frage. Persönlich sehe ich OM durch ihre niedrigere Kolbengeschwindigkeit rein technisch als langlebiger an. Problematisch ist Deine unklare Definition der Motorlebensdauer, wo bei „M“ Motoren eigentlich nur der „LMM“ eine Schwachstelle ist, bei „OM“ hingegen die gesamte Common-Rail-Technologie.
Seit Ende April fährt meine Frau einen Benzindirekteinspritzer, welcher technisch natürlich wesentlich aufwendiger gebaut ist.

Welche Motoren vergleichst Du? Was verstehst Du unter „Schaden“

Hallo Otfried.
das Gespräch entstand so, ich habe mit meinem 111.955 die 100.000km erreicht und mein Kumpel hat mit seinem Seat Leon Diesel die 200.000km erreicht und er meinte, daß vom Verschleiß her beide jetzt gleich wären.
Haben dann diskutiert, natürlich ohne Ergebnis, da ich mit meinem 111.955 auch min 250.000km erreichen möchte. Er meinte das wäre weit hergeholt ;-)

Interessieren würde mich der Verschleiß des Motors, Kolben ,Zylinder, Pleul usw usw, welches System würde eine höhere Laufleistung erreichen. Klar ist schon, daß es auch viel auf die Pflege und Wartung ankommt, sagen wir einfach mal bei ganz "normaler" Fahrweise und Pflege.

P.S. Danke für die schöne, sachliche Diskussion.

Salle

 

[CeeJay]

Motors, Kolben ,Zylinder, Pleuel

… das dureften so in etwa die einzigen Teile sein, die bei heutigen Motoren nicht mehr kaputt gehen. Lagerschaden, Uebermasskolben, Ventilschaftfuehrungen, ausgeschlagene DK-Wellen ... das sind schwachstellen von vor 20, 30 Jahren. Alles was aus dem Vollen gefraest oder in Eisen gegossen ist, haelt auch. <O

So’n Turbolader haelt nich’ ewig, sensible getaktete Ventile halten nicht ewig, und elektronische Bauteile altern. Das „Betriebsfenster“ (Process Window) moderner Motoren ist recht eng und auch eng ueberwacht, daher sind oft viele kleine Reparaturen noetig. Jedes System hat eine „Process Reliability“ von kleiner als 1, und wenn Du nur’n Vergaser und ‚ne Zeundung hast, dann ist die PR eben 99% x 99% = 98.1%. Hast Du eine Turbo, eine Commen-Rail-Einpritzung, eine Harnstoff-Zumessung, eine OBD, eine Abgasrueckfuehrung, eine was-weiss-ich-was, dann sinkt die PR: 99% x 99% x 99% x 99% x 99% x 99% ... = 95% oder so. Oder weniger. Das ist das problem heutiger Autos ... und das der Diesel wegen der Komplexitaet im besonderen Masse. Frueher hatte ein Diesel KEINERLEi ELEKTRISCHE Bauteile und lief rein mechanisch ... das hat Bosch erfolgreich geaendert. So gesehen waren die PD-Diesel von VW keine schlechte Idee und entsprechend Fail-safe.
<O
Ciao,
Carsten<O</O

 

[bense]

Es bleibt also alles anders

...ich bleib dabei.

Wollen wir doch mal ehrlich sein, die "guten alten Zeiten" sind vorbei. Die einzigen, die heute noch mehrheitlich Fahrzeuge mit Potenzial zu 1.000.000 KM Gesamtlaufleistung benötigen, sind Taxler, Trucker und Busfahrer. Die meisten anderen sparen nicht mehr 10 Jahre auf ein Auto, das sie dann 15 oder 20 Jahre fahren wollen. Weil:

a) der Wandel, die Neuentwicklungen und damit die Suggestion der Medien/Autohersteller, dass der Kunde immer was neues braucht, sich stark beschleunigt haben und resultierend daraus:

b) bei der kurzen Entwicklungszeit und Einsparungen solche Dauerbrenner wie ein 123er oder 124er gar nicht mehr produziert werden.

Ich nehme mich da selbst ja nicht aus: T4 wollt ich fahren bis er auseinander fällt, okay in die Leitplanke. Dann der 124er, in der Ausbildung zusammengespart wollte ich auch den für lange Zeit nicht weg geben, 2 Jahre hat er es ausgehalten, musste dann dem 210er weichen, dem es nach 1 1/4 Jahren schon wieder an den Kragen gehen soll zu Gunsten seines Nachfolgers. Ich stehe bis dato zum Glück noch auf dem Standpunkt, mir nie einen Neuwagen zuzulegen. Ich hoffe, dass ich wenigstens diese Ansicht beibehalte.

Es gab in unserer Family bei ca. 10 mir bekannten Fahrzeugen zwei "halbe" Motorschäden am T4 (1.9er Diesel) und am Volvo (2.9 L V6), alles halb so wild und sie erreichten nicht die Höhe eines wirtschaftlichen Totalschadens. Was ich damit sagen will ist, dass das Ende einer Beziehung zwischen Auto und Besitzer in den allerseltendsten Fällen ein kapitaler Motorschaden ist/sein wird. Ich schließe mich da CeeJay an, die Summe machts. Brauchte ein Diesel vor 20 Jahren salopp und überspitzt formuliert bloß n Anlasser, ein paar Glühkerzen und n bissel Fett inner Friteuse, muss heute bei jedem Kinkerlitzchen der allseits beliebte Kurztest gemacht werden, damit der studierte Mechatroniker (oder Front Office Repair Assistant Adviser) überhaupt erstmal weiß, welchen Motor er da vor sich hat

MfG Paule

 

[CeeJay]

Die meisten anderen sparen nicht mehr 10 Jahre auf ein Auto, das sie dann 15 oder 20 Jahre fahren wollen.

Nee - stimmt leider nicht: Das durchschittliche Fahrzeugalter ist heute so hoch wie nie zuvor, trotz heftigem Afro-Export und Abwrack-Praemie.

Und die Individual-Laufleistungen sind auch hoeher, sowohl per Fahrer als auch per Auto. Nur sind das meist erworbene Gebrauchtwagen, keine Neuwagen.

Ciao,
Carsten

 

[A190]

Und dann muss man doch ehrlicherweise zugeben, dass "moderne" Autos ab ca. 2000er Baujahr schon Motortechnisch auf Zuverlässigkeit gesehen ne ganz andere Liga sind, als das was ich als Fahranfänger gefahren habe.
Bei meinem ersten Auto (Renault18 mit 75PS) gab es noch einen Registervergaser, nen Zündverteiler, nen Unterbrecher und Ventile die eingestellt werden wollten..und nen Choke hatte die Kiste auch..
Auch wenn ihr hier sagt.. alles rein mechanische ist so toll..
Warum haben dann früher alle ne Transistorzündung nachgerüstet oder wollten endlich die modernen Motoren mit Einspritzung und Hydrostößeln ??

Wenn ich heute mit so nem 3er Golf rumfahre dann ist der Motortechisch immer noch ganz gut dabei..
Ein Choke und Vergaserauto würden heute manche gar nicht mehr gestartet bekommen...

 

[JensK]

.....

 

[bense]

Nur sind das meist erworbene Gebrauchtwagen, keine Neuwagen.

Das meinte ich ja mit dem Ende einer Beziehung Auto - Fahrer. Klar, man muss heute für Arbeit, Einkaufen, über Frauchen rüber rutsche* mehr KM fressen, als noch vor 10 oder 20 Jahren.

MfG Paule

P.S.: Früher war alles besser in dieser Reihenfolge

 

[CeeJay]

... eine Bosch-K-Jet laeuft auch ohne Strom - von der Pumpe mal abgesehen.

Aber es ging nicht um toll oder nicht toll, sondern um Zuverlaessigkeit. Und eine K-Jet laeuft IMMER. Irgendwie. Und eine mechanische Dieseleinspritzung laeuft auch IMMER. Irgendwie.

Heute tropft ein Injektor, und schon geht's los mit Motornotlauf, Raildruck, Mondfeuchtigkeit und Einspritzekliptik.

Fahr mal 'n alten M103 mit Bosch-KE. Den stellst Du 6 Monate ueber den Winter in die Garage, dann drehst Du den Schluessel, und nach 2 Umdrehungen laeuft er.

Ich wuerde den Zuverlaessigkeits-Sprung mit Aufkommen der TSZ und K-Jet ansetzen, d.h. irgendwo in den spaeten 70ern, fruehen 80ern. Ein 280E/W123 war auch schon 100% problemlos.

Vergaser sind dagegen Vorkriegstechnologie. Vor 14/18 natuerlich .


Ciao,
Carsten

 

[A190]

und schon geht's los mit Motornotlauf

Nun ja.. damit läuft er immerhin noch.. wenn Dir früher der Unterbrecher oder der Verteilerfinger abgebrochen sind, war auch nix mehr los am Strassenrand..und Zündung einstellen an nem mechanischen Zündsystem ?? Ich habe damals also Hobbybastler gelernt, dass man dazu ne Stroboskoplampe braucht..
Das war damals Hightech in Pefektion.. so wie es heute die Diagnosegeräte sind..
Und wenn man das schöne mechanische, wo man sieht wie funktioniert, falsch eingestellt hatte, dann hats aus dem Motorraum immer so schön geklingelt, und irgendwann haben die Glocken.. äh die Ventile im Brennraum geläutet...
Alles Schnee von gestern und mit der bösen Elektronik eliminiert...

Ihr habt doch recht !! Aber es war eben früher nicht ALLES besser...

Aber da die Diesel früher solchen elektrischen Firlefanz gar nicht hatten hält sich wohl heute immer noch das Gerücht, dass die langlebiger sind..und klingeln kann ein Diesel auch nicht.. der ist selbsteinstellend..

 

[bense]

und klingeln kann ein Diesel auch nicht

Oh doch, in der Kasse des Finanzamtes Darf auch bald wieder 500€ Steuern zahlen. Aber das mache ich gerne, das ist mir mein kleiner alter Dampfhammer noch wert...

MfG Paule

 

[geekus]

Hast Du eine Turbo, eine Commen-Rail-Einpritzung, eine Harnstoff-Zumessung, eine OBD, eine Abgasrueckfuehrung, eine was-weiss-ich-was, dann sinkt die PR: 99% x 99% [/COLOR][/FONT][/COLOR]x 99% x 99% x 99% x 99% ... = 95% oder so. Oder weniger.

Das ist mathematisch Blödsinn, da nicht alle Ereignisse unabhängig voneinander sind (Z.B. Licht geht defekt wegen überhöhter Spannung durch die Lichtmaschine. Dann gilt nicht, dass du eine Ausfallwahrscheinlichkeit x1 für das Licht und x2 für die Lichtmaschine hast und die Gesamtausfallwahrscheinlichkeit deines System y = x1 * x2 ist).

Aber in der Praxis hast du Recht, wenn man mal davon ausgeht, dass sich das Systems in n Komponenten herunterbrechen lässt, die alle nichts miteinander zu tun haben.

Vg
geekus