Probleme von Dieselfahrern ausgelöst durch strengen Frost?

Diskutiere Probleme von Dieselfahrern ausgelöst durch strengen Frost? im Forum Motor, Antrieb & Tuning im Bereich Technik - Hallo, gibt es im Forum Dieselfahrer, die durch den strengen Frost der letzten Tage Probleme trotz Tankens von Winterdiesel hatten? Ich habe...
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Schleichi schrieb:
Hallo Matthias,



Kunststoffe werden bei sehr niedrigen Temperaturen ziemlich hart. Daher kann man m.E. aus äußerer Festigkeit keine Rückschlüsse auf den Zustand im Inneren ziehen.



Hätte ich auch nicht gemacht, da nicht nur hart, sondern mitunter vor allem auch spröde. ;)



Über welches Temperaturniveau sprechen wir eigentlich genau?

Gruß
Hermann

Ich meinte keine Kunststoffleitung :rolleyes: ,ich meinte Schläuche aus Gummi welche man im warmen Zustand leicht zusammendrücken kann.

Welches Temperaturniveau meinst Du? Außen waren es bis zu -25°C.
 
heidi schrieb:
Ich meinte keine Kunststoffleitung :rolleyes: ,ich meinte Schläuche aus Gummi welche man im warmen Zustand leicht zusammendrücken kann.

Auch die werden ganz schön fest. ;)
Allerdings läßt sich das, verbal und im Nachhinein, wohl nicht mehr wirklich aufdröseln. :)

heidi schrieb:
Welches Temperaturniveau meinst Du? Außen waren es bis zu -25°C.

Genau so hatte ich es gemeint. :oh_yeah:

Gruß
Hermann
 
Also ich hatte bisher keine Kälteprobleme auf Grund des Dieselkraftstoffs wobei ich auch noch nicht unter -18°C gekommen bin. Jedoch konnte ich Gestern Morgen die Motorhaube nicht öffnen. Ich vermute mal sie war festgefroren gewesen. Eigentlich wollte ich etwas Wischwasser nachfüllen, aber zum Glück war es auch nach 500km Autobahn noch nicht notwendig gewesen.

Allerdings stimmt was mit dem Vorglühen nicht: Wenn ich den kalten Motor starten will, dauert es ein wenig bis die Kontrollleuchte erloschen ist. Starten geht aber dann ohne Problemen und der Motor läuft dann wie gewohnt rau aber rund. Hatte ich aber die Standheizung an erlischt die Kontrollleuchte sofort, aber der Motor startet dann später und läuft die ersten Minuten sehr rau und unrund. Ich habe mir deshalb angewöhnt länger vorzuglühen.

Gruß Dirk
 
Tob schrieb:
Hallo Tob,

na das passt doch ! :) Die heutigen Winterdiesel erreichen unter Laborbedingungen Grenztemperturen um -30 °C, womit die feiner werdenden Dieselfilter im Fahrzeug kompensiert werden. Dann sollte es im modernen CR-Fahrzeug tatsächlich für einen Start bis -20°C reichen.

Das Wasser ist jedoch der andere Störenfried.
Früher gab's bei LKWs und manchem PKW am Dieselfilter noch einen Ablauf am Filterboden, der von Hand zu bedienen war, um bereits angesammeltes Wasser abzulassen. Da gings aber um eingeschlepptes Wasser, weniger durch Tankatmung, als mehr um solches durch unsaubere Kaftstoffqualitäten. Heute eigentlich kein Thema mehr, weshalb diese Wasserdrainagen m.W. auch verschwunden sind. (War ja auch Vorschub zur Umweltverschmutzung. ;) )

Wasser"blasen" irgendwo in den Leitungen sind natürlich schon immer zugefroren, wenn's weit genug unter Null ging und sich nur genug davon angesammelt hatten. Besonders bei syphonartiger Leitungsverlegung von Tank zum Motor, mit einem "U" irgendwo mittendrin. (Ein "U" entsteht schon, wenn eine sauber ansteigende Leitung eine kleine "Delle" hat, deren Tiefe den lichten Leitungsdurchmesser überschreitet.)

Die latenten Wasserspuren, die bereits im Kraftstoff "gelöst" sind, gingen durch frühere (grobere) Filter locker durch und wurden praktisch nicht sichtbar. Bei den heutigen Feinstfiltern werden diese jedoch abgeschieden, agglomerieren und setzen sich am Filterboden ab.

...D.h. in einem modernen CR-Diesel findet man heutzutage -trotz hervorragender Dieselqualitäten- eher Kondenswasser im Dieselfilter, als zu früheren Zeiten. (Vielleicht kann das jemand von den Berufsschraubern bestätigen. :) )

Gruß - DOMMY :hello:
 
Schleichi schrieb:
Auch die werden ganz schön fest. ;)
Allerdings läßt sich das, verbal und im Nachhinein, wohl nicht mehr wirklich aufdröseln. :)

Hallo Hermann,

der Schlauch den ich meine ist bei Kälte nicht viel fester. Ich kann schon beurteilen ob ich es nicht schaffe den Gummischlauch zusammen zu drücken weil der Gummi hart ist oder weil etwas im Inneren fest ist.
 
Guten Morgen ... bei uns ist es nun auch etwas wärmer. Auch wenn noch nicht alle strassen frei sind.
Ich hatte die ganze Zeit über (auch bei 2 nächsten mit morgens um 6 Uhr -16 bzw. -17 Grad C.) keinerlei Startprobleme.

Olli
 
Hallo Matthias,

heidi schrieb:
Ich kann schon beurteilen ob ich es nicht schaffe den Gummischlauch zusammen zu drücken weil der Gummi hart ist oder weil etwas im Inneren fest ist.

sei doch bitte nicht gleich eingeschnappt.

Ich kann es mir nur nicht wirklich erklären, weil selbst sulziger Diesel eben plastisch ist, nicht fest wie Eis. War es evtl. eine durchhängende Stelle, in der sich Wasser gesammelt hatte?

Gruß
Hermann
 
Schleichi schrieb:
Hallo Matthias,



sei doch bitte nicht gleich eingeschnappt.

Ich kann es mir nur nicht wirklich erklären, weil selbst sulziger Diesel eben plastisch ist, nicht fest wie Eis. War es evtl. eine durchhängende Stelle, in der sich Wasser gesammelt hatte?

Gruß
Hermann

Hallo Hermann,

ich bin nicht eingeschnappt. Die Stelle an der sich der Schlauch befand war sogar die höchste Stelle im System. Was genau im Innern hart war kann ich nicht sagen,hab ja nicht nachgeschaut.
 
Noch mal etwas zur Kältefestigkeit des Dieselkraftstoffes gefunden:

"Aral Ultimate Diesel ist (ganzjährig) garantiert kältefest bis -24°C."

Aral Diesel im Winter

"Schützen Sie Ihr Auto bis zu -35°C - Mit MaxxMotion, dem Premium Diesel von OMV

Die hochwertigen Zusatzstoffe von MaxxMotion Premium Diesel sorgen für maximale Motorleistung, ermöglichen ein problemloses Starten selbst bei Tiefsttemperaturen von bis zu -35° C (gemäß CFPP Standard nach EN 590) und verlängern die Lebenszeit Ihres Fahrzeugs."

http://www.omv.de/SecurityServlet/s...&swa_id=159707569331.43417&swa_site=wps.vp.de

Gruß

Tobias
 

Anhänge

  • OMV - Mehr bewegen. - MaxxMotion Diesel.pdf
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Zitat aus o.a. Aral-Seite:

"Das Fahrzeug sollte, wenn möglich, in einer Garage geparkt werden. Da die meisten dies jedoch im Freien abstellen, sollten die Kunden darauf achten, nur an einer windgeschützten Stelle zu parken, um den sog. „Windchill“ zu vermeiden. Gerade die zusätzliche Auskühlung durch Wind (ist bis zu 5°C kälter als die eigentliche Außentemperatur) ist oft eine Ursache für morgendliche Startprobleme."

Na, wenn da nicht ein "Aralist" was verwechselt hat (!):
Wenn es draussen -15°C ist und das Auto mitten im Wind steht, dann sind die Fahrzeugteile einfach nur schneller auf -15°C heruntergekühlt. Mehr nicht. Man kann nicht durch Anblasen auf -20°C kommen.

Wind auf lebender "Haut" lässt die Temperatur halt kälter erscheinen, weil die -sagen wir windstille "Grenzschicht"- um die Haut dünner wird und somit mehr Wärme abtransportiert wird. Im Vgl. zur kälte bei Windstille kommt es einem dann bei gleichen Minusgraden kälter vor. Es bläst ja dann auch mehr oder weniger stark in und durch die Kleidung.

...musste jetzt sein ... :crazy:

:drink: Gruß-DOMMY
 
Noch eine Kleinigkeit:
Wenn man in einen Messzylinder 10cm Winterdiesel einfüllt und dann auf -27°C herunterkühlt, dann sollte sich letztendlich am Boden eine bestimmte Menge an Paraffinabscheidungen absetzen, da Paraffin m.W. etwas schwerer ist, als der restliche Diesel. (Klar, es gibt da auch noch eine Übergangsphase, in der sich als erstes ein trüber "Nebel" bildet, der im Diesel wie ein Schleier "schwebt". Letzteres hab ich schon mal in einer Kältezelle beobachtet.)

Wenn man das gleiche mit einem 40 cm hoch befüllten Messzylinder macht, dann wird dieser Paraffin-"Sumpf" auch 4x so hoch sein.

Auf den Fahrzeugtank übertragen: Man soll im Winter zwar nicht mit fast leerem Tank umherfahren, mach' ich auch nicht.
Aber wenn ich irgendwo im Skigebiet ankomme und das Fahrzeug eh abstelle, dann tanke ich nicht gleich nach, damit ich beim Heimstart -wenns wirklich so kalt wird- wenigstens mengenmäßig weniger Paraffinauscheidungen im Tank habe. Ich tanke erst nach diesem "Erst"-Start, und zwar +7°C warmen Diesel aus dem Erdtank der nächsten Tankstelle.

Gruß-DOMMY
 
Der Treibstoff selbst wäre wahrscheinlich gut genug, Problem ist eher das Wasser im Treibstoff. Problematisch ist die Beimischung von Biodiesel und die daraus resultierende bessere Wasserlöslichkeit im Treibstoff - will aber kein Verantwortlicher eingestehen, denn was politisch gewünscht ist hat per Definition gut zu sein.

Dazu kommen dann noch für mitteleuropäische Einsatzverhältnisse kostenoptimierte Wasserabscheider (sofern nicht überhaupt wegrationalisiert)
 
tja und genau der Dieselfilter ist der neuralgische Punkt und der ist halt als erster zu. Deshalb war er früher beheizt. Außnahme ist aber der OM646evo der in den Baureihen 204 und 211 kein Heizelement mehr hatte. Für diese gibt es aber eine Nachrüstmöglichkeit.
Der OM651 hat in der Baureihe 212 wieder ein beheizten Kraftstofffilter. Inwieweit der OM651 in den andern Baureihen (z.B. W/S/X204) auch einen beheizten Kraftstofffilter hat, weis ich nicht. Kann da jemand mal im WIS nachschauen?

Gruß DiWi
 
...Problem ist eher das Wasser im Treibstoff. ...
Servus, über den Diesel-Filter hab ich nochmal nachgedacht.
Dieselfilter für CR-Motoren filtern eine gute Stufe feiner, als für frühere "normale" Dieselmotoren. D.h. die Filterfeinheit liegt heute bei 2-6 micrometer. (Das liegt daran, dass die Feinst-Schmutzpartikel bei 1600 bar Raildruck einige Injektorbauteile (z.B. Nadelsitze) regelrecht "sandstrahlen", da bei den hohen Drücken enorme Partikelgeschwindigkeiten entstehen.)

Diesel kann geringe Mengen Wasser "lösen". Das Wasser schwimmt im Diesel in Form von darin gleichmäßig verteilten, schwebenden winzigsten Tröpchen. (2-3 micrometer ?)

Die Tröpfchen sind also so klein, dass sie durch ein früheres Filter einfach durch gingen, in einem CR-Feinstfilter aber in den Poren hängen bleiben. Der Diesel "zwängt" sich dann einfach an den Wassertröpfchen vorbei, es passiert nichts weiter, als dass kontinuierlich weitere Micro-Wassertröpfchen mit fortlaufendem Kraftstoffdurchsatz nachkommen, mit den anderen zusammenstoßen, größere Tröpfchen erzeugen, und diese dann am Filtergewebe aussen Wasserblasen aufbauen, die dann zum Filterboden wandern und sich dort absetzen.

Ob jetzt da im Filter nach vielen Tankfüllungen nun 0,2 oder 1,5 cm Wasser steht, ist eigentlich egal. Das, was bleibt ist eine mehr oder weniger im Gleichgewicht stehende statistisch gleichmäßige Beladung des Filtergewebes mit diesen Microtröpfchen, an denen sich der Diesel "wie immer" vorbeimogelt.

Sobald es friert, müssten die Microwassertröpfchen zu Mikroeiskristallen werden, und wenn es tief genug friert, dass nennenswert Paraffinkristalle kommen, dann können diese sich eben nicht an den Microeiskristallen vorbeiquetschen, und somit beladen diese den Filter bis er endgültig "zu" ist. Sonst wären diese Mikro-paraffinkristalle ja noch durch den Filter gegangen. Aber da lauern ja die Micro-Eiskristalle. Und wahrscheinlich kommen ja auch weiterhin immer weitere Eiskristalle hinzu. Die schweben ja weiterhin im Diesel.

Was ich nicht begreife: Man kann bei obigen Szenario (was die Kraftstoffhersteller im groben ja ähnlich beschreiben) doch dann nie sicher sein, bei -20°C noch einen CR Diesel aus dem Kaltstart heraus zu bewegen, denn jeder noch so neue Dieselfilter wird doch nach 3-4 Tankfüllungen diesen Gleichgewichtszustand an Gewebe-Wasserbeladung erreicht haben. Das spräche für eine konsequente Wiedereinführung von beheizten Dieselfiltern ohne wenn und aber. Ein Wasserablassen zwischendurch am Filterboden würde am Gewebebeladungszustand mit Microwassertröpfchen nichts ändern.

Gruß-DOMMY
 
Wenn wir jetzt schon "klugscheißen" bezüglich Windchill, dann sollte man aber auch nicht verschweigen, dass z.B. Schnee und Salzwasser am Unterboden des Autos insbesondere bei Wind dafür sorgen können, dass durch Sublimation bzw. Verdunstung es sehr wohl zu einer Unterschreitung der Umgebungstemperatur kommen kann!
 
...sollte man aber auch nicht verschweigen, dass z.B. Schnee und Salzwasser am Unterboden des Autos insbesondere bei Wind dafür sorgen können, dass durch Sublimation bzw. Verdunstung es sehr wohl zu einer Unterschreitung der Umgebungstemperatur kommen kann!
Klar, ...mein Beispiel bezieht sich auf -15°C. Da lassen sich durch Verdunstung von Eis oder salzigem Schneematsch sicher keine weiteren -5°C holen. :drink:
 
Was ich nicht begreife: Man kann bei obigen Szenario (was die Kraftstoffhersteller im groben ja ähnlich beschreiben) doch dann nie sicher sein, bei -20°C noch einen CR Diesel aus dem Kaltstart heraus zu bewegen, denn jeder noch so neue Dieselfilter wird doch nach 3-4 Tankfüllungen diesen Gleichgewichtszustand an Gewebe-Wasserbeladung erreicht haben. Das spräche für eine konsequente Wiedereinführung von beheizten Dieselfiltern ohne wenn und aber. Ein Wasserablassen zwischendurch am Filterboden würde am Gewebebeladungszustand mit Microwassertröpfchen nichts ändern.

Gruß-DOMMY

Wenn das stimmt, das der OM651 im W212 wieder einen Beheizten Filter hat, würde das ja darauf deuten, das MB ein mögliches Problem erkannt hat u. mit der Einführung beheizter Dieselfilter darauf reagiert.

Über denken sollte man allerdings auch, das im Verhältnis zum gesamt bestand an Diesel PKW (LKW) o. weiter differenzierend auf Hersteller/ Baureihen/ Motorisierung bei gleichen Umwelt Bedingungen immer nur ein relativ kleiner Teil des "Bestandes" betroffen ist!
Das wirft die frage auf: Warum laufen viele Problemlos u. andere eben nicht?
Es scheint vermutlich doch Verkettungen von Umständen zu geben die EINZEL keine Probleme verursachen, in Häufung aber zum Ausfall führen können. Um darin ein System erkennen zu können müssten Unmengen von Informationen u. Daten gesammelt werden.
Da dieses nicht geschieht (o. nicht in der Öffentlichkeit) ist es schwierig wenn nicht unmöglich aus "Einzelfällen" auf Ursachen o. Ursachenketten zu schließen.
Vorteilhaft scheint auf jeden fall der regelmässige Wechsel des Kraftstofffilters zu sein.

MfG Günter
 
...Das wirft die frage auf: Warum laufen viele Problemlos u. andere eben nicht?...
Vorteilhaft scheint auf jeden fall der regelmässige Wechsel des Kraftstofffilters zu sein.

MfG Günter
Hallo Günter, genau das hat mich heute gedanklich noch beim Einkaufen beschäftigt. Ich hab da eine kleine "Rechnung" aufgemacht: Im Diesel dürfen, wenn ich recht erinnere max. 200 ppm Wasser sein. tatsächlich gehe ich davon aus, dass aus den Raffinerien Diesel mit vielleicht 10 ppm Wasseranteil kommt. Da Diesel eine Siedetemperatur hat, die deutlich über 100°C liegt, sollte da ab Raffinerie kaum was drin sein. Zudem kommt der Diesel zur Tankstelle praktisch ohne Umweg aus der Raffinerie und in den Tankstellen selbst lagert er auch nicht lange.

Also fang ich mal an zu rechnen: 10ppm Wasser heisst 10 Liter auf 1 Mio Liter, oder 0,06l auf 6000l. 0,06l sind 6cl, also ein Volumen von 3 Schnäpsen.

6000l Diesel sind, leicht aufgerundet, das, was ich in 60.000km verfahre. 60.000 km ist das Wartungsintervall beim Dieselfilter in meinem E320 CDI mit V6 OM642.

Da ich im Schnitt meist ca. 60 Liter nachtanke (80 L Tank), macht das also glatt 100 Tankfüllungen. Also müsste sich da im Filter nach dieser Zeit obige Menge abgesetzt haben. In der Annahme, dass etwa nach 1/5 der Laufzeit der Filter seine "statistisch" im Gleichgewichtszustand befindliche gleichmäßige Wasserbeladung der Poren hat, wäre dieser Fall nach 20 Tankfüllungen, oder 12.000 km erreicht. So früh wechselt sicher niemand seinen Dieselfilter.

Klar, mein Rechenbeispiel unterstellt 10 ppm Wasser im Diesel. Ich weiss ja nicht, ob diese Annahme "gut" ist. Soll aber mal ein Anhaltspunkt für dieses Gedankenspiel sein.
Worauf ich richtig gespannt bin: Wenn mein Dieselfilter seine 60.000 km voll hat, wechsel ich den vielleicht mal selbst und schaue nach, ob da dann tatsächlich 2-3 kleine "Schnäpse" an Wasser drin sind.

Forums-Schrauber, die das täglich in der Werkstatt machen, wissen das natürlich schneller und besser als ich.

Wenn dann bei meinem OM 642, dessen Filter ja wirklich im heissen Motor-V sitzt, dann "garnichts" drin ist, dann denke ich darüber nach, ob:

1) Die im OM 642-Betrieb auftretende rel. hohe Betriebstemperatur des Filters den Mikro-Wassertröpfchen durch den dabei höheren Dampdruck zu kleinerer Größe verhilft (die kriegen vielleicht "Junge", sprich es bilden sich durch Verdampfung neue kleinere Tröpfchen, während deren "Eltern" ebenfalls schrumpfen. ...die Folge wäre, dass diese dann doch den Feinstfilter passieren können und weg sind sie...

2) Neuland für mich: Der Biodiesel durch seine höhere Wasserlöslichkeit ggf. per se kleinere Wassertröpfchen bildet, und diese dann den aufgeheizten Filter besser passieren können. Allerdings wird bei Biodiesel ja über vermehrte Störungen durch Wassereinlagerung berichtet. Wenn's das ist.

Allerdings habe ich bisher noch nicht wirklich nachlesen können, was denn allgemein mit dem Begriff "Wasserlöslichkeit" gemeint ist. Meint man ausschliesslich Micro-Wassertröpchen, oder molekulare Einbettung in die anderen (Diesel-, Biodiesel-)Moleküle, dann sind's vielleicht ab einer bestimmten Konzentration oder Temperatur garkeine "Tröpfchen" mehr, und diese passieren einfach den Filter, sodass sich nur in der kalten Jahreszeit überhaupt nennenswert Wasser im Filter ansammeln kann.

Ist halt schwierig. Alles was ich bisher mal gesehen habe sind Fotos von einem Testaufbau eines Filterherstellers, der absichtlich Diesel mit Wasser verseucht hat (durch Zuspeisung in eine Zahnradpumpe) und die dabei entstandene, leicht milchige Emulsion dann durch die neuen Feinstfilter (Testaufbau mit Glasfiltergehäuse) gepumpt hat. Auf der Rohseite war die Emulsion mit fortschreitender Absetzung des Wassers zu sehen, auf der Reinseite kam klarer Diesel raus. Ist zwar eine praxisfremde Dieselaufbereitung (Wer fährt schon Emulsion), sollte aber zeigen, dass man sich die "früheren" aufwendigen und pflegebedürftigen Wasserabscheider sparen könnte. (Welche übrigens bei fehlender Wartung wieder alles Wasser passieren lassen und somit wirkungslos werden, während die heutigen Feinstfilter einfach irgendwann "zu" sind, und der Motor abstirbt, statt Korrosion im Reinteil der Einspritzanlage zu erleiden. Dann ist der Ofen nämlich aus.)

Fest steht jedenfalls, dass die meisten Diesel keine Probleme haben.
Und wenn ich mich an die Zeiten erinnere, wo ich selbst in der Kältezelle Startversuche mit Dieselmotoren gemacht habe, hat man ja dort grunsätzlich "anständigen", sprich passenden Kraftstoff und passendes Motoröl verwendet, weil es bei Kaltstartversuchen ja "nur" darum geht, die Motorparameter und Vorwärmeinrichtungen (Glühkerzen, Luftvorwärmer, Flammstartanlagen, E-Heizer) richtig einzustellen bzw. zu optimieren, anstatt mit grenzwertigen oder "verseuchten" Betriebsstoffen zu fahren. So eine Kältezelle kostet incl. Messequipment und 2 Ingenieuren etliche Tausender pro Tag. Und dann muss ja alles noch ausgewertet und dokumentiert werden. ...und optimiert. Da sind 100 TEUR wie nichts weg.

Hoffe, ich habe mit diesem kleinen Ausflug nicht gelangweilt und wünsche gute Fahrt, mehr Wärme ;) und Grüße, DOMMY
 
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