S320CDI Zusammenhang Geschwindigkeit-Drehzahl - Schaltpunkte

[ingenieur]

Hallo liebe S-Klässler,
ich habe folgendes Problem: nach dem letzten Assyst B glaube ich für die gleiche Geschwindigkeit wie früher eine um ca. 1000-1500 Touren höhere Drehzahl zu benötigen.
Mit anderen Worten:
175 km/h müßten knapp 3000 Umdrehungen entsprechen - nach meiner Erinnerung.
Jetzt entsprechen 140 km/h ca. 2500 und 160 km/h ca. 2900.

Natürlich muß man dafür wissen, um welches Fahrzeug es sich handelt:
S 320 CDI Baujahr 7/2003 (geMOPFt), z.Z. ca. 70 000km Fahrleistung.

Gefühlsmäßig könnte man sagen, es fehle der 5. Gang. Die Automatik schaltet jedoch alle Fahrstufen sauber durch. Beim Beschleunigen ist bis 120km/h oder auch mehr keine Leistungseinbuße zu spüren.

Hat jemand ähnliche Erfahrungen gemacht? Vielleicht bilde ich mir das Ganze auch nur ein und bin übervorsichtig, schließlich will ich meinen lieben Benz (mit sage und schreibe 25000 Euro Sonderausstattungsneuwert!) noch lange fahren.

Vielleicht kann auch jemand einfach schreiben, welche Drehzahl bei ihm welcher Geschwindigkeit entspricht. Leider habe ich im Internet kein entsprechendes Diagramm gefunden. Die freundliche MB-Werkstatt hat zwar versprochen, mir ein solches zu faxen, bisher aber noch Fehlanzeige.

Danke für Eure Mühe und viele Grüße von
ingenieur

 

[E_270_T_CDI]

Ich weiß nicht wie du auf 1500 min⁻¹ Abweichung kommst. Egal wie ich es rechne, zwischen deiner "alten" Angabe und der "neuen" liegen maximal 180 min⁻¹ wenn man es auf eine vergleichbare Geschwindigkeit umrechnet.

Für mich klingen 2900 min⁻¹ bei 160 km/h absolut in Ordnung. Das Entspricht ca 232 km/h bei 4200 min⁻¹. Irgendwo dort müßte die Höchstgeschwindigkeit liegen wenn mich nicht alles täuscht.

 

[ingenieur]

Hallo,
vielen Dank für die Antwort. Pardon, die '1000-1500 Touren' können tatsächlich nicht stimmen. Es sind eher rund 500 "Mehr"-Umdrehungen, die nach meiner Erinnerung früher nicht nötig waren, um oberhalb von ca. 140 km/h die gleiche Geschwindigkeit zu erreichen.
E_270_T_CDI, Höchstgeschwindigkeit bei ca. 4200 Touren paßt, wie leitest Du aber davon ab, daß 160 bei 2900 in Ordnung wären?

Ich wäre dankbar, wenn mir jemand mit gleichem Fahrzeug 2 oder 3 Wertepaare (Drehzahl-Geschwindigkeit) ab 140 km/h senden könnte. Oder weiß jemand, wo es in den Weiten des Internets ein Drehzahl-Geschwindigkeitsdiagramm gibt?
Danke und beste Grüße
ingenieur

 

[E_270_T_CDI]

Den Dreisatz wirst du als Ingenieur wohl noch beherrschen, oder?

 

[CeeJay]

Tja, Herr InGENIEur,
Unterstreichen sie das Wort Dreisatz und diskutieren sie darueber ...

Die Drehzahlabweichung zwischen 175/3000 und 140/2500 betraegt 5% - das duerfte die Ablesegenauigkeit des Drehzahlschaetzeisens sein.

Wenn er frueher175/3000 gemacht hat, waeren das 140/2400 gewesen.

Also - "500 U/min mehr als frueher" KANN nicht stimmen - wenn ueberhaupt sind das im besten Fall 100 U/min. WUeK geschlossen? Das macht rund 100 U/min ...

Um die Solldrehzahl auszurechnen brauchst Du kein Diagramm, sondern den Radumfang, die Achsuebersetzung und die Fahrstufenuebersetzung im laengsten Gang (Betriebsanleitung).

Fuer Deinen 300SL sind das beispielsweise 196.8, 3.46 und 1.00.

MaschinenbauinGENIEur bist Du nicht, was?

Carsten

 

[Patrick]

W 220.025

Hallo ingenieur,

hat Dein Benutzername einen Bezug zu Deinem Beruf oder wurde er nur frei gewählt?

Bei Angaben zum Fahrzeug am besten immer das Baumuster verwenden. Auch S 320 CDI ist nicht aussagekräftig. Es gibt in BR 220 auch eine Langversion. Ich gehe mal von einem W 220.025 aus.

Wie Carsten bemerkt hat, ist die Berechnung der Geschwindigkeit anhand der Motordrehzahl, der Getriebe- und HA-Übersetzungen, des Getriebeschlupfes, des dynamischen Reifendurchmessers (bzw. des entsprechenden Abrollumfangs) und des Reifenschlupfes kein Hexenwerk.

Der Schlupf des AG kann überschlagsmässig mit 50-100 1/min angesetzt werden. Die Übersetzungen sind aus technischen Unterlagen zu entnehmen. Etwas schwieriger zu bestimmen sind der wirkliche Abrollumfang und der Reifenschlupf. Man kann den Abrollumfang entweder dem Tabellenwerk des Reifenherstellers entnehmen oder überschläglich mit meinem Tool ( http://www.db-forum.de/forum/tools/...angs-unterschiedlicher-reifendimensionen.html ) ermitteln. Die Abweichungen halten sich in vertretbaren Grenzen.

Beispiel Serienbereifung des S 320 CDI, W 220.025: 225/60 R 16

- Abrollumfang gemäss Tool: 2063 mm
- Abrollumfang gemäss Michelin-Tabellenwerk: 2062 mm

Beispiel Serienbereifung des o.g. 300 SL, R 107.041: 205/65 R 15

- Abrollumfang gemäss Tool: 1975 mm
- Abrollumfang gemäss Michelin-Tabellenwerk: 1973 mm

Für den Reifenschlupf bekommt man Aussagen von typischerweise ca. 1% bei 100 km/h oder z.B. über 3% bei 200 km/h auf trockener Fahrbahn. Der Reifenschlupf hängt, grob gesagt, mit der Verformung des Reifens beim Abrollen und dem "Durchrutschen" der Reifenfläche gegenüber der Fahrbahn zusammen. Der Schlupf ist als Verhältnis zwischen Gleiten und Abrollen definiert. Beim blockierten Rad beträgt der Schlupf demnach 100%, beim reinen Abrollen 0%.

Hier noch die Übersetzungen zum W 220.025:

5-Stufen-Automatik:
- i_1 = 3.60
- i_2 = 2.19
- i_3 = 1.41
- i_4 = 1.00
- i_5 = 0.83
- i_HA = 2.65

Leider hat MB die entsprechenden Diagramme nach und nach aus den Verkaufsunterlagen gestrichen. Somit bleibt nur die Berechnung!

Rechenbeispiel für den W 220.025:

Wenn die Abregeldrehzahl des OM 648 bei ca. 4600 1/min liegt, wo liegen dann die maximalen Gangreichweiten (in km/h) der Fahrstufen 1 - 4 unter Berücksichtigung der obigen Angaben und den gemachten Annahmen zu Getriebe- und Radschlupf?

Die Originalwerte von MB habe ich vorliegen. Wer berechnet sie?


Gut Nacht,

 

[marlboro]

Die Originalwerte von MB habe ich vorliegen. Wer berechnet sie?

...immer der, der fragt.

 

[CeeJay]

Der Schlupf des AG kann überschlagsmässig mit 50-100 1/min angesetzt werden

Bei geschlossener WUeK sollte der Getriebeschlupf gleich null sein.



Ich komm uebrigens auf die Schnelle auf 1865 U/min bei 100km/h bei 5% Gesamtschlupf und 247 km/h Topspeed bei 4600 U/min.

Carsten

 

[ingenieur]

Ihr Lieben,

als Neuling im Forum bin ich überrascht von der Menge der Reaktionen, der Schnelligkeit der Antworten und der Kompetenz der Mitglieder!

Asche auf mein Haupt! Als schlichter Bauingenieur, der Bewegungen eher nicht so mag ;-) , bin ich davon ausgegangen, daß zwischen Geschwindigkeit und Motordrehzahl in der Praxis kein linearer Zusammenhang besteht, schon wegen Schlupf, Reibungsverlusten usw. Aber Eure leicht nachvollziehbaren Darlegungen haben mich überzeugt.

Wenn ich es im Nachhinein richtig sehe, hatte ich bei der Fahrt, die denn Anstoß für meinen Beitrag gab, einen ordentlichen Gegenwind, der wohl für höhere Drehzahlen gesorgt hat. Aber wenn irgendwas am Auto nicht zu stimmen scheint, ist bei mir die Welt nicht mehr in Ordnung. Ich werde das Ganze bei der nächsten Autobahnfahrt nochmals überprüfen.

Übrigens, wenn noch Interesse besteht: ich habe mir erlaubt, das Tool von Patrick um die Berechnung der Geschwindigkeit zu erweitern. Die Excel-Datei (mit Diagramm - da haben wir es ja endlich!) kann hier heruntergeladen werden. Wie das An-/Einbinden von Dateien hier im Forum funktioniert, muß ich mir mal gelegentlich ansehen.

Nochmals vielen Dank für Eure Beiträge und
herzliche Grüße
ingenieur / Helmut

 

[Patrick]

Schlupf AG

Bei geschlossener WUeK sollte der Getriebeschlupf gleich null sein.



Ich komm uebrigens auf die Schnelle auf 1865 U/min bei 100km/h bei 5% Gesamtschlupf und 247 km/h Topspeed bei 4600 U/min.

Carsten

Hallo Carsten,

ja, das mit der geschlossenen WÜK stimmt natürlich. Jetzt ist es aber so, dass genau beim AG 722.6 die WÜK in bestimmten Bereichen von Fahrpedalstellung und Drehzahl schlupfend betrieben wird. Es liess sich hier im Forum auch nie ganz klären, ob das bei allen AG 722.6 so ist und wie es sich beim neuen AG 722.9 (7G-TRONIC) verhält. Es gibt einige Threads zu diesem Thema. Hier einer, der mir noch gut in Erinnerung ist : http://www.db-forum.de/forum/c-klas...mmgeraeusche-wandlerbruecke-2.html#post118535

Von daher gehe ich doch von einem Schlupf aus, i.e. dem Bereich B im verlinkten Diagramm. Das deckt sich in etwa auch mit den Drehzahlen und Gangreichweiten, die mir vorliegen.

Deine Berechnung geht davon aus, dass in Fahrstufe 5 ebenfalls die Abregeldrehzahl erreicht wird. Dafür ist der OM 648 im W 220.025 aber dann doch nicht kräftig genug. Was ist mit den Gangreichweiten in den Fahrstufen 1-4?


Ciao,

 

[Patrick]

Faulenzen wird nicht akzeptiert!

...immer der, der fragt.

Looos, ran an den Rechner!


Ciao,

 

[Patrick]

Fahrwiderstände

Ihr Lieben,

als Neuling im Forum bin ich überrascht von der Menge der Reaktionen, der Schnelligkeit der Antworten und der Kompetenz der Mitglieder!

Asche auf mein Haupt! Als schlichter Bauingenieur, der Bewegungen eher nicht so mag ;-) , bin ich davon ausgegangen, daß zwischen Geschwindigkeit und Motordrehzahl in der Praxis kein linearer Zusammenhang besteht, schon wegen Schlupf, Reibungsverlusten usw. Aber Eure leicht nachvollziehbaren Darlegungen haben mich überzeugt.

Wenn ich es im Nachhinein richtig sehe, hatte ich bei der Fahrt, die denn Anstoß für meinen Beitrag gab, einen ordentlichen Gegenwind, der wohl für höhere Drehzahlen gesorgt hat. Aber wenn irgendwas am Auto nicht zu stimmen scheint, ist bei mir die Welt nicht mehr in Ordnung. Ich werde das Ganze bei der nächsten Autobahnfahrt nochmals überprüfen.

Ui, jetzt mal langsam. Der Gegenwind hat so gut wie keine Auswirkung auf die Motordrehzahl, wenn man davon ausgeht, dass sich der Schlupf im Getriebe (siehe Link oben oben, Stichwort Fahrpedalstellung) nicht ändert. Der Gegenwind hat nur Auswirkung auf die maximal erreichbare Geschwindigkeit. Dies kannnst Du aus der Fahrwiderstandsgleichung ableiten.

Übrigens, wenn noch Interesse besteht: ich habe mir erlaubt, das Tool von Patrick um die Berechnung der Geschwindigkeit zu erweitern. Die Excel-Datei (mit Diagramm - da haben wir es ja endlich!) kann hier heruntergeladen werden. Wie das An-/Einbinden von Dateien hier im Forum funktioniert, muß ich mir mal gelegentlich ansehen.

Nochmals vielen Dank für Eure Beiträge und
herzliche Grüße
ingenieur / Helmut

Dein "Tool" und die Rechenwerte werde ich mir gleich anschauen ...


Ciao,

P.S.

 

[Patrick]

Schlupf

... Dein "Tool" und die Rechenwerte werde ich mir gleich anschauen ...

Hallo Helmut,

sooo, ich würde den Schlupf im Automatikgetriebe als fixen Abzug von der Drehzahl vornehmen, z.B. 75 1/min. Den Reifenschlupf dann prozentual einsetzen. Die 5% Schlupf total in Deinem Tool sind doch etwas hoch. Ansonsten kommen Deine Werte schon nahe an die Tabellenwerte von MB ...


Ciao,

 

[ingenieur]

Hallo Patrick,

Ui, jetzt mal langsam. Der Gegenwind hat so gut wie keine Auswirkung auf die Motordrehzahl, wenn man davon ausgeht, dass sich der Schlupf im Getriebe (siehe Link oben oben, Stichwort Fahrpedalstellung) nicht ändert. Der Gegenwind hat nur Auswirkung auf die maximal erreichbare Geschwindigkeit. Dies kannnst Du aus der Fahrwiderstandsgleichung ableiten.

vielleicht habe ich mich mißverständlich ausgedrückt: gemeint ist natürlich: um bei starkem Gegenwind z.B. 160 km/h zu fahren, brauche ich mehr Leistung als ohne Wind, daher mehr Drehzahl...

sooo, ich würde den Schlupf im Automatikgetriebe als fixen Abzug von der Drehzahl vornehmen, z.B. 75 1/min. Den Reifenschlupf dann prozentual einsetzen. Die 5% Schlupf total in Deinem Tool sind doch etwas hoch. Ansonsten kommen Deine Werte schon nahe an die Tabellenwerte von MB ...

Bei dem neuen Tool kann man den Prozentsatz für Schlupf/Verluste nach Belieben einsetzen. Aber Deinen Vorschlag zur Berücksichtigung von Schlupf kann ich gerne noch einbauen.
Gruß
ingenieur / Helmut

 

[E_270_T_CDI]

Hallo Patrick,
vielleicht habe ich mich mißverständlich ausgedrückt: gemeint ist natürlich: um bei starkem Gegenwind z.B. 160 km/h zu fahren, brauche ich mehr Leistung als ohne Wind, daher mehr Drehzahl...

Eben nicht! Wenn das Getriebe bzw. der Wandler keinen Schlupf haben, wovon wie jetzt ausgehen, dann ist die Drehzahl einzig von der Geschwindigkeit abhängig bzw. umgekehrt. Die Leistung spielt keine Rolle.

 

[Patrick]

Fahrwiderstände

Hallo Patrick,
vielleicht habe ich mich mißverständlich ausgedrückt: gemeint ist natürlich: um bei starkem Gegenwind z.B. 160 km/h zu fahren, brauche ich mehr Leistung als ohne Wind, daher mehr Drehzahl...

Hallo Helmut,

Gunnar hat's erklärt. Ohne Schlupf im AG spielt der Gegenwind keine Rolle für die Drehzahl. Du brauchst zwar mehr Leistung, aber die wird in diesem Fall über die Fahrpedalstellung eingestellt, nicht über eine höhere Drehzahl bei gleicher Geschwindigkeit.


Ciao,

 

[CeeJay]

Ich sag's mal fuer Bauingenieure:

Wenn Oleg Schueppinski widda die Speissmuehle bis zum Stehkragen voll Kies kloppt, dann dreht die Trommel nu' ma' langsamer. Dat Rizel rutscht trotzdem nich' durch ... dat is ne starre, unelastische Verzahnung.

Carsten

PS - wenn Oleg dat uebertreibt, musse irgendwann natualich den Kasper von Lescha odda Atika kommen lassen, weil dat Ritzel Karies gekricht hat.

 

[Patrick]

Zementmischer

Ist das Oleg?

Zementmischer Video - david_bln - MyVideo Schweiz


Ciao,

P.S. Atika? Aaah ja, was es nicht alles gibt?! Untersetzung 1 : 5 und ein 1.5 kW Dieselmotor!

http://www.atika.de/t3/fileadmin/download/prospekte/Betonmischer/Favorit320_Prospekt-00.pdf