Träger Tempomat !?

Diskutiere Träger Tempomat !? im B-Klasse Forum Forum im Bereich A- und B-Klasse; Hallo zusammen, habe jetzt bei meiner letzten Urlaubsreise des öfteren den Tempomat benutzt und musste dabei feststellen, dass dieser sehr...

  1. Nogaro

    Nogaro Per aspera ad astra...

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    Hallo zusammen,

    habe jetzt bei meiner letzten Urlaubsreise des öfteren den Tempomat
    benutzt und musste dabei feststellen, dass dieser sehr träge reagiert.
    Nach Aktivierung benötigt mein B ca. 5 Sek. bevor überhaupt eine
    spürbare Beschleunigung eintritt -dann aber legt innerhalb einer Sekunde
    richtig los. In manchen Situationen war das richtig nervig, so dass ich
    dann selber wieder auf´s Gas "gestiegen" bin...
    Hängt das evtl. mit der Autotronic zusammen?


    Gruß Olaf
     
  2. #2 ckone12, 20.07.2006
    ckone12

    ckone12 Frischling

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    Hallo,

    ich kenne das Problem. Wenn Du den Tempomat "normal" einschaltet, tut sich nix. Kleiner Tip: Tempomat rein und einmal ordentlich auf´s Gaspedal gelatscht und schon zieht er gleich richtig an.

    Viele Grüße
    Christian
     
  3. A190

    A190 Komfortfahrwerk rules...

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    @ Nogaro

    Ist bei mir genauso wie bei Dir.
    Habe normales Schaltgetriebe.
    Ich finde aber man kann sich dran gewöhnen..
    Ich fahr so gut wie immer mit Tempomat, so dass ich sagen kann , dass ichs schon gar nicht mehr merke...
     
  4. Nogaro

    Nogaro Per aspera ad astra...

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    Wird mir wohl nix anderes übrig bleiben... :(
    Aber so ein "träger" Tempomat" ist mir noch nicht untergekommen.


    Gruß Olaf
     
  5. Nogaro

    Nogaro Per aspera ad astra...

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    Klar - gewöhnen kann man sich an (fast) alles... :D

    Aber für mich war es schon wichtig zu erfahren, dass es nicht an der
    Getriebeart liegt - hilft mir letztendlich aber auch nicht :(


    Gruß Olaf
     
  6. mirkom

    mirkom Rußpartikel-Inhalierer

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    Bin nicht sich, ob in der B-Klasse der gleiche Tempomat drin ist wie in der E-Klasse.

    Beim E reagiert der Tempomat folgendermaßen: Er beschleunigt immer so weiter, wie man zum Zeitpunkt des Aktivierens das Gaspedal gedrückt hat.

    Also: Haut man ZUERST aufs Gas und reaktiviert dann den Tempomaten, beschleunigt er genau so flott weiter.

    Bleibt man vom Gas und reaktiviert den Tempomaten, geht's gemächlich voran.

    Eben immer so, wie das Gaspedal gerade steht.

    Vielleicht ist's ja bei euch genauso.
     
  7. #7 ckone12, 21.07.2006
    ckone12

    ckone12 Frischling

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    Hallo Olaf,

    wahrscheinlich habe ich mich nicht richtig ausgedrückt. Es genügt, wenn Du, nachdem Du den Tempomat aktiviert hast, nur einmal kurz richtig das Gas durchdrückst. Schon entfaltet der Motor seine ganze Kraft und zieht richtig an.

    Du hast schon recht, wenn man nur den Tempomat aktiviert (ohne mal kurz auf´s Gas zu treten), dann kann man sich, bis er richtig anzieht noch in Ruhe eine Zigarette drehen! :)

    @ mirkomueller:
    Vollkommen korrekt!

    Schönes Wochenende
    Christian
     
  8. Nogaro

    Nogaro Per aspera ad astra...

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    Hallo Christian,

    ja ne - habe schon verstanden. Werde dieses bei nächster Gelegenheit ausprobieren.

    Danke & Gruß
    Olaf
     
  9. #9 X-R230-X, 21.07.2006
    X-R230-X

    X-R230-X Konstruktionsfehler

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    Ach das wusste ich ja noch garned - wieder was dazu gelernt ...
     
  10. Nogaro

    Nogaro Per aspera ad astra...

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    Jau! Es funktionuckelt - damit kann ich leben... :)


    Gruß Olaf
     
  11. Pilger

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    Hallo: Träger Tempomat?
    Da DC sich generell nicht in die Karten sehen läßt, kann man wohl immer nur von „wahrscheinlichen“ Lösungen sprechen, gegründet auf Betriebserfahrung.
    Also: Fahre jetzt B170+Autotronic+Tempomat bisher 2000km, Davor 250D+Automatik+Tempomat über 15 Jahre, 140000km. Betriebsverhalten beider Fz bzgl. TPM ist gleich. Wenn eben möglich fahre ich mit TPM (=Tempomat). Dieser führt zu gleichförmiger Fahrweise, also nichts für Hektiker.
    Bei TPM übernimmt der Geschwindigkeitsregler den Momentanwert von v als Sollwert. Weiteres Antippen (hoch) erhöht v um 1km/h. usw. Pausenzeit von 1sec beachten (s. Betriebsanleitung). Festhalten des Hebels bewirkt wahrscheinlich, daß v nach einer Rampe hochgefahren wird (1km/h/sec?? , Pausenzeit=??), also nie das Unmittelbare des Gasfußes. Manchem erscheint dies als „träge“, es liegt aber in der „Philosophie des v-geregelten Fahrens“ = „keine Hektik“. Will man beschleunigen (überholen), ist das Pedal vernünftig und schnell(er). Dann, wenn man meint, den v-Wert übernehmen per Antippen TMP = momentane Geschwindigkeit wird gehalten. Mischen von Pedal und TPM-Hebel bringt nichts - außer Unruhe. Unterschiede gibt es sicher zwischen Schaltgetriebe und Autotronic. In der Autotronic steckt sicher viel Mathematik, die das Unmittelbare des Schaltgetriebes wegglättet, d h. das Fz „unsportlich macht“. Allerdings genügt die Autotronic allen Ansprüchen forcierter Fahrweise. Das Durchdrehen der Antriebsräder beim Schaltwagen (wie beim A 180CDI) wird man mit der Autotronic wohl nicht erleben, glaube ich. Ich habe es jedenfalls nicht geschafft. Es ist ja auch sinnlos. Daher rührten mal meine Bedenken, ob Autotronic überhaupt für CDI-Momente geeignet ist. Wahrscheinlich werden die Systeme aber durch Mathematik „kastriert“. DC schweigt. Aber man kann schon manchmal das Gefühl haben, daß Autotronic bei starken Lastwechseln „Bedenkzeit“ braucht. Das wäre auch plausibel. Praktisch über längere Zeit gesehen ist dies jedoch bedeutungslos. Der Anteil „zweckmäßiger“ Fahr-Phasen nimmt zu. Also hinsichtlich der Beschleunigung war ich auch mit CDI+Autotronic zufrieden. Alles dies hat mit TPM nichts zu tun. TPM ist nur eine übergeordnete Regelung, die zweckmäßig nur dann aktiviert wird, wenn ein gewünschter Fahrzustand erreicht ist. Ansprüche an Dynamik darf man daher nicht an sie stellen, dafür ist nicht sie da, sondern das Pedal. Änderungen von v über TPM dienen der mittelfristigen Anpassung ans Verkehrsgeschehen. TPM empfinde ich als eine sehr wohltuende persönliche Entkopplung vom Verkehr.
    Gruß Pilger
     
  12. Nogaro

    Nogaro Per aspera ad astra...

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    Wau... ;)

    Hi Pilger,

    bei Eröffnung dieses Freds meinte ich keine Reaktionszeiten des Tempomats von 1-2 sek.
    sondern eher um die 5 sek. - und das ist in meinen Augen doch schon arg träge. Hier geht es
    nicht um hektische Fahrweisen o.ä. sondern darum, dass man eine Funktion wählt, die
    sich erst nach einer relativ großen Verzögerung einstellt. Wenn man das Licht einschaltet, will
    man ja auch keine 5 sek. darauf warten. Im direkten Vergleich zu meiner damaligen E-Klasse
    (W211) ist der Tempomat des B schon sehr "reaktionsarm" - und daraus leite ich für mich(!) ab:
    es geht auch schneller.

    Natürlich gebe ich dir Recht, dass der Tempomat nichts für den hektischen Verkehrsalltag
    ist. Aber bei geschicktem Einsatz kann man seine beiden Füße völlig außen vor lassen -
    Autotronic vorausgesetzt :D
    Bzgl. "mathematischer Kastration" ist das max. Drehmoment des B200CDI bei der Autotronic
    gegenüber der Handschaltung reduziert...


    Gruß Olaf
     
  13. Pilger

    Pilger Stammgast

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    Hallo,
    also: „Hektiker“ bitte nicht persönlich negativ nehmen.
    Wirkliche Totzeit von 5sec wäre untragbar groß. Meine bisherigen Fz regierten immer prompt, wenn auch sehr verhalten, wie beschrieben. Aber ich handhabte auch anders. Da „Tempomat“ sicher u. a. ein eigenes Software-Modul ist, das diese Totzeit verursachen könnte (es macht ja auch die genannte 1sec), Autotronic (-Modul) offenbar(?) normal schnell reagiert im Pedal-Betrieb (wirklich??), würde ich schließen, daß die Datenübergabe Tempomat an Autotronic nicht klappt oder das TPM-Modul eine Fehlfunktion hat. Vielleicht verrechnet sich diese Kiste immer um ein paar sec. Bei der Konfiguration eines Fz (nicht jeder bestellt einen TPM, aber die Software liegt komplett vor) können leider Fehler passieren. Aber Vorsicht: „Autotronic“ enthält ja auch ein Programm, das die Fahrweise des Fahrers auswertet. Das dynamische Verhalten von Autotronic paßt vielleicht nicht in die Erwartungshaltung des Fahrers. Vielleicht solltest Du mal von C auf S umschalten??? Ich fahre nur C weil ich noch keinen Anlaß sah zu wechseln. S habe ich noch nicht probiert, weil man bei häufigem Wechsel nicht mehr weiß, wann man was bewirkt hat und warum. Vielleicht ist S nur ein Gag?

    DC sollte aber in der Lage sein, die Struktur zu überprüfen, es liegt ja ein Mangel vor.(?) Statt lange zu suchen geht vielleicht auch „Neuladen“. Ist Spekulation. Ich wüßte auch nicht, wo ich das Vertrauen hernehmen sollte. Nur eines ist für mich sicher: jeder Eingriff in Software kann alles viel schlimmer machen. An irgendeiner anderen Stelle. „Laufende Systeme nicht anrühren!“ „Schlecht laufen“ ist besser als „ganz schlecht“ oder „gar nicht“. Aber es stimmt, auch bestimmte städtische Verhältnisse gestatten es erstaunlich häufig, über TPM „mitzuschwimmen“. Dies schont ja Nerven und Geldbeutel.

    Zumal TPM auch das Problem mit Geschwindigkeits-Begrenzungen prima löst. Und weil Letzteres so ist, habe ich Speedtronic gesperrt, nachdem ich auf der AB plötzlich nicht über 80km/h kam, als der Stau weg war. Durch Rumfummeln hatte ich die Speedtronic aktiviert und einen Wert gespeichert, der auch mal hätte gefährlich werden können. Speedtronic ist m. E. nicht nur überflüssig.
    Das wurde wohl mehr Verunsicherung als Hilfe –
    Gruß Pilger
     
  14. Nogaro

    Nogaro Per aspera ad astra...

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    Hatte das den Anschein..? :confused:
    Eben, bei mir genauso und deswegen der Fred.
    Eben nicht, nach Aussagen hier im Fred gibt es dieses Verhalten des Tempomats auch bei der Handschaltung. Der Tempomat ist halt relativ träge im B - das ist Fakt!
    Ich fahre fast ausschließlich im "Sport-Modus"... :D Aber einen Zusammenhang mit dem Tempomat sehe ich da nun wirklich nicht... :rolleyes:
    Das meinst du jetzt nicht wirklich ernst oder... ;)


    Gruß Olaf
     
  15. B 150

    B 150 Frischling

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    B 150
    Also ich benutze den Tempomathebel zum "Beschleunigen" oder "Abbremsen" auch nur in Minimalschritten. Wenn ich z.B. mit Tempomat dahingleite und merke, ich laufe langsam auf ein Fahrzeug auf, dann tippe ich das Teil 5 mal nach unten und werde dann allmählich langsamer. Ist das Auto weg tippe ich wieder 5x nach oben, und genauso allmählich wird es wieder schneller. Für normale Beschleunigungen trete ich immer auf's Gaspdeal.
     
  16. Pilger

    Pilger Stammgast

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    Hallo
    Nein. Das mit dem Gag ist nicht so ganz mein Ernst. – Obwohl – Es gibt ja auch schon irgendwo einen synthetischen Sound ... Und: zunächst hieß „S“= „sportlich“ Mittlerweile las ich bei MB „S“ = „Standard“. Druckfehler oder Hinweis auf die Gleichwertigkeit der Wahl und sie entfällt bald. Das könnte auch heißen, daß die Algorithmen in Autotronic so gut geworden sind, daß jedes System immer merkt, mit wem es jeweils zu tun hat.

    Zusammenhang TPM und S oder C kann ich sehen. TPM übernimmt m. E. nur den Wert von v und definiert ihn als Sollwert für seinen Regler. Dessen Ausgang gibt den Stellwert (symbolisch=Ersatz für Gasfuß) für Autotronic. (Aber es kann auch ganz anders sein.) Die Charakteristik könnte so angepaßt werden an das erwartete System-Verhalten = Auto an der Straße (Steigungen bzw andere Laständerungen wie Wind, Lage auf der Motor-Kennlinie). Autotronic besitzt ebenfalls interne Regler, das erkennt man beim Fahren. Diese wiederum werden aus der erlernten Fahrweise der letzten, sagen wir 5 Stunden (oder 5 Tage?, wer weiß es?) mit den entsprechenden Parametern versorgt. Wir haben also ein adaptives System – mit der Charakteristik „C“ oder „S“ – das sich seine Regler-Parameter selbst erwirtschaftet. Da auch ich keine konkreten Informationen habe, kann ich unterstellen, daß mit TPM-Einsatz der adaptive Teil nicht umgangen wird. Vielleicht kann man dies durch Fahrversuche herausfinden. So weit reicht mein Interesse allerdings nicht. Der Führungsregler TPM wird jedenfalls „träger“ sein, was kein Mangel ist.

    M.E. ist TPM-System nicht gebaut für dynamische Fahrweisen. Das kann es nicht. Für den, der dies fordert, ist er „träge“, ja . Sicher muß man berücksichtigen, daß TPM für CDI-Antriebe anders zu „justieren“ sind, weil deren Motorkennlinien einen starken Eingriff versprechen. Der Hinweis von Mikromüller „haut man ZUERST aufs Gas und reaktiviert dann den Tempomaten, beschleunigt er genau so flott weiter.“ könnte bedeuten, daß dadurch die Autotronic „einen Tritt in den Hintern“ bekommt, d.h. das bisher Gelernte wird in diesem Moment verworfen. So könnte es scheinen. Aber andererseits ist ein Tritt normal keine Lösung. Dann wurde vorher etwas falsch gemacht.

    Mit meiner Auffassung über TPM (= entlastende Hilfe beim konstanten Fahren) komme ich jedenfalls über Jahre immer gut über die Runden. Ich bin hoch zufrieden mit der Abstimmung aller Komponenten, früher und jetzt. Meine Kisten schleppten mich stundenlang durch Ebenen und über Hügel, wobei die Regelungen vorbildlich arbeiteten.

    Allerdings fuhr ich nie einen CDI mit Tempomat. Doch ich unterstelle, daß MB dieses Thema beherrscht, auch wenn B-CDI nicht so einfach sein dürfte wie B-Benziner oder mein alter Diesel.
    Gruß Pilger
     
  17. Nogaro

    Nogaro Per aspera ad astra...

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    Hallo,
    Ich glaube, dass du den Fred hier nicht vollständig gelesen hast, sonst wäre dir zwischenzeitlich
    aufgefallen, dass die von mir bemängelte Reaktionszeit des Tempomats mit der Art des Getriebes
    nichts(!) zu tun hat. Anders gesprochen ist diese davon unabhängig.
    Und für mich ist der Vorschlag von Mikromüller genau der Hinweis, den ich im Forum erhofft hatte
    hier zu bekommen, um den "trägen" Tempomat doch nach meiner Fasson nutzen zu können.
    Freut mich für dich - mir ist der in der B-Klasse eingesetzte Tempomat in seiner Reaktionszeit
    - verglichen mit anderen Modellen - zu träge!
    Wie schon einmal gesagt: DC kann auch "normal" reagierende Tempomaten bauen - siehe aktuelle
    E-Klasse (auch für CDIs).


    Gruß Olaf
     
  18. Pilger

    Pilger Stammgast

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    B 170
    Hallo !
    „träger Tempomat“ – scheine mich da wohl nicht hinreichend klar ausgedrückt zu haben. Wollte nur sagen, daß „Tempomat“ als Regler auf den jeweiligen Antrieb abzustimmen ist und dieses ist bei CDI für meine Begriffe nicht so einfach wie bei anderen Antrieben (s. Momentenkennlinen). MB traue ich gute Lösungen natürlich generell zu, wie auch gesagt.
    Wenn diese Abstimmung mal nicht i. O. ist oder so empfunden wird, kann, wie gesagt, als Ursache ein Übertragungsfehler bei der Konfiguration sein. Generell, meinte ich, kann ein Tempomat-Regler nicht so schnell sein, wie – vielleicht im Einzelfall – gewünscht. Wäre er dann aus technischer Sicht zu „schnell“, würde dadurch die System-Stabilität aufs Spiel gesetzt. Und dies hat damit zu tun, daß Autotronic ebenfalls Regelungsfunktionen birgt. Diese müßten bei CDI ebenfalls anders abgestimmt sein als bei B-Benzinern. Über diese Verkettungen halte ich es also für wahrscheinlich bzw. zwingend, daß man den Regler „Tempomat“ nicht isoliert betrachten darf. Auch nicht, wenn man ihn als Fahrer als isoliertes Problem empfindet und darstellt. Wenn jemand eine Methode gefunden hat, die das empfundene Problem löst, ist das ja prima. Aber es könnte auch sein, daß sie auf Dauer nachteilige Nebeneffekte hat. Übrigens haben nur A-und B-Klasse bei Bestellung die Autotronic. Alle anderen Typen mit Automarik haben , so weit mir bekannt, formschlüssige Getriebe und damit nicht die mit kontinuerlicher, geregelter Kraftschlüssigkeit und die mit stetig veränderbarer Übersetzung. Bei diesen CVT-Gebilden wäre ich zurückhaltend mit „...Hauen aufs Gas....“ und würde der Betriebsanleitung den Vorzug geben. Nicht daß ich glaube, daß umgehend ein Schaden auftritt. Doch die Dauerstandfestigkeit dieser Getriebe bei solch einer Behandlung ist für mich offen. Im Übrigen sind die Zeiten vorbei, in denen man „Motor+Getriebe+Steuersystem“ als getrennte Komponenten betrachten und behandeln konnte, wenn es um funktionale Fragen geht. Wir haben es mit einer neuen Einheit zu tun. So ist auch fast jede Fehler-Diagnose ungeheuer kompliziert geworden. Ob es einem gefällt oder nicht. Was nicht ausschließt, daß jemand zufällig einen Treffer landet. Also: viel Glück !
    Gruß Pilger
     
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