Treibstoffverlust durch „Verdunstung“

[Otfried]

Hallo,

wie vor 6 Wochen in diesem Thread geschrieben, habe ich vorhin bei schönstem Sonnenschein mein „F 131 B“ in den Winterschlaf „geschickt“. Zuerst habe ich den Wagen rundum gewaschen und gereinigt, anschließend noch einmal 20 Kilometer vorsichtig gefahren, damit die Abgasanlage völlig durchhitzt war, dann vollgetankt und in den Keller der Garage aufgebockt, d.h. die Reifen und Felgen sind demontiert und das Fahrzeug sitzt auf vier Gummiblöcken an seinen Aufnahmepunkten, anstelle der Originalfelgen habe ich alte Standfelgen montiert, welche wiederum auf Gummiauflagen ruhen, damit Federn und Dämpfer nicht völlig entlastet sind. Die Batterie habe ich dieses Jahr ausgebaut.

Nachdem das Fahrzeug nun so für den „Winterschlaf“ vorbereitet wurde, habe ich aus einem Nachfülltank 1480 ml SuperPlus nachgefüllt, womit der Kraftstoff nun bis zum Einfüllstutzenrand steht. Den Tankverschluß habe ich geschlossen und die „rote“ Markenabdeckung über das Fahrzeug gezogen. Im März nächsten Jahres werde ich die verdunstete Kraftstoffmenge ermitteln.

 

[Mercedesfan]

@ Otfried
Hi,
Ein wirklich sehr interessantes Experiment - auf das Ergebnis bin ich schon gespannt !
Dann wollen wir mal hoffen, daß Dein "Fremdfabrikat" einen geruhsamen Winterschlaf hält und im März `04 in alter Frische wieder zum Leben erweckt wird
Diesbezüglich sag ich dann mal bis denn

 

[Rollo]

Eins muß man Dir lassen : Wenn Du etwas machst, dann 100 %ig ...

 

[Otfried]

Hallo,

unsere Diskussion über den „Kraftstoffschwund“ durch Verdunstung hatte mich einmal neugierig gemacht. Bisher hatte ich diesen Punkt noch nicht bedacht, beobachtet.

 

[Rollo]

Dito.

Ein sehr interessantes Thema, wie ich finde.
Ich habe nur wieder vollgetankt und nicht gemessen ...

 

[Ponton220S]

Ich mal gespannt, wieviel Benzin wirklich verdunstet. Bei deinem Test solltest du aber auch die Standorttemparatur dokumentieren. Eine warme Lagerung des Fahrzeugs führt zwangsläufig zu einer erhöhten Verdunstung.

Eine Verdunstung von Benzin kann eigendlich nur duch die Tankbe- und Entlüftung erfolgen. Alle Aspekte, also intakt Benzinleitung, kühle Lagerung des Fahrzeugs und eine einwandfreie Tankbe- und Entlüftung müßten doch einen geringen Anteil an verdunstetem Benzin ergeben. Die ist aber nur eine Mutmaßung meinerseits.

 

[Otfried]

Hallo Ponton220S,

sehe ich ebenso. Wenn Kraftstoff verdunstet kann dies nur durch die Tankbe- und Entlüftung erfolgen, besonders da es sich um ein „neues“ Fahrzeug mit Benzineinspritzung und Kunststofftank handelt.
Die „Lagerungstemperatur“ ist im Garagenkeller relativ konstant bei 18°C. Luftfeuchtigkeit 60 –70%.

ein schönes Wochenende wünscht

Otfried

 

[Ponton220S]

Wasser aus dem Tank

Ich war gestern auf meinem allmonatlichen Mercedes-Oldtimer-Stammtisch. Dort wurde erörtert, wie man den am einfachsten Wasser aus einem Tank holt. Das zu allererst das Benzin soweit abgelassen werden muß wie es nur geht ist klar. Aber der tiefste Punkt ist nicht unbedingt dort, wo die Benzinleitung anschlossen wird. Wie bekommt man nun an der tiefsten Stelle das Wasser heraus. Ein Paar kuriose Ideen waren auch dabei wie eine Heizdecke so gut es nur geht um den Tank zu wickeln und so den Tank erwärmen und ausdünsten lassen. Aber ein Vorschlag hat mich ins Grübeln gebracht.

Tank vollfüllen und als Zusatz 1 Liter Brennspiritus mit einfüllen . Der Spiritus würde die Dichte des Wassers verändern, also emulgieren und das Wasser würde sich mit dem Benzin vermischen und mit dem Benzin verbrannt werden bzw. aus dem Auspuff verdunsten.

Eine Rechnung wurde auch aufgemacht: Wenn ein Tank 55 Liter lt. Hersteller faßt, kann man meißt, auch wenn man den Tank leer gefahren hat, nur ca. 53 Liter einfüllen. Verbleibt also ca. 2 Liter. Und für 2 Liter Wasser sollte 1 Liter Brennspiritus ausreichen.

Nun meine Fragen:

1.stimmt es mit der Dichte und wird das spezifische Gewicht von Wasser durch die Zugabe von Spiritus im Mix mit Benzin geändert?
2. Wie verträgt das die Kraftstoff- und Motorsteuerung bei modernen Motoren
3. wie reagiert der Kat und die Lamda-Sonde auf den Mix

Ist hier vielleicht ein Chemiker, der beantworten kann, ob das mit der Dichte stimmt und ist hier ein Motor-Ingenieur, der die restlichen Fragen beantworten kann.

P.S. Einen kleinen Tip für die Reinigung der kompletten Kraftstoffanlage bei Vergasermotoren kann ich schon mal geben. Wie es allerding mit elektronisch gesteuerten Einspritzanlagen aussieht weiß ich nicht. Man gebe 2-3 mal im Jahr zu einer Tankfüllung Motorsägen-2Takt-Öl mit in den Tank. Diese Idee hatte ein alter Clubkamerad vor Jahren, der Forstwirt ist. Er sagte, ich habe nie einen verdreckten Vergaser bei einer Motorsäge gesehen. Ich selbst habe es schon an etlichen alten Mercedes und Fiat ausprobiert (inkl mechanischer 6-Stempel-Einspritzpumpe). Das Ergebnis ist umwerfend. Beim regelmäßigen Öffnen und Reinigen des Vergasers lt. Werkstatthandbuch ist keine Verunreinigung mehr zu erkennen. Verstopfte Düsen gibt es nicht mehr

 

[Otfried]

Hallo Ponton220S,

.... inkl mechanischer 6-Stempel-Einspritzpumpe...

bei DB Benzinmotoren – ich liebe dieses Modell

Brennspiritus ist Ethanol und Ethanol läßt sich mit Wasser verdünnen, bzw. mit Wasser mischen. Alkohole lassen sich ebenfalls recht gut mit Benzin/Benzol mischen.

Bei alten Motoren läßt sich hier einiges machen , da Alkoholhaltige Gemische eine hohe Kühlwirkung besitzen und zudem sehr klopffest sind.

Theoretisch dürfte bei der Verbrennung von Ethanol in modernen Motoren keine Probleme geben, jedoch „beseitigt“ Methanol den Schmierfilm der Kolbenführung/Ventilführung und der Kraftstoffpumpe. Auch bildet Ethanol/Methanol mit dem anorganischen Motorschmiermitteln eine Emulsion, welche schnell den Schmierfilm zerstören kann.

 

[Rollo]

Original geschrieben von Otfried
Theoretisch dürfte bei der Verbrennung von Ethanol in modernen Motoren keine Probleme geben, jedoch „beseitigt“ Methanol den Schmierfilm der Kolbenführung/Ventilführung und der Kraftstoffpumpe. Auch bildet Ethanol/Methanol mit dem anorganischen Motorschmiermitteln eine Emulsion, welche schnell den Schmierfilm zerstören kann.

Absolut richtige Warnung !
Es gab einmal in einer "Fachzeitschrift" den Hinweis, "alte Motoren" von innen zu reinigen, indem man anstelle von Öl Brennspiritus in den Motor füllt.
Dananch "nur noch" spülen, indem man den Motor im Stand warmlaufen läßt.
Dann kommen alle "Brocken" und Rückstände der Betriebszeit beim ablassen ans Tageslicht.

Soweit, so ungut.

Ein Freund von mir hat das dann auch bei seinem CIH Opelmotor gemacht.
Der Kurbelwellenlagerschaden, etwa 400 Kilometer später, passierte jedenfalls bei einem innerlich sauberen Motor ...

 

[Ponton220S]

Original geschrieben von Otfried
Theoretisch dürfte bei der Verbrennung von Ethanol in modernen Motoren keine Probleme geben, jedoch „beseitigt“ Methanol den Schmierfilm der Kolbenführung/Ventilführung und der Kraftstoffpumpe. Auch bildet Ethanol/Methanol mit dem anorganischen Motorschmiermitteln eine Emulsion, welche schnell den Schmierfilm zerstören kann. [/B]

Aus der Rennszene der 70er Jahre kenne ich Ethanol als Zusatz zum Benzin. Da gab es doch auch schon elektrische Kraftstoffpumpen und die Motoren waren doch auch auf Schmiermittel angewiesen. Aber einen Katalysator und eine Computer hing nicht an der Kraftstoffanlage, der die Benzinmenge nach dem Emissionsausstoß regelt. Wie ist es denn damit???

Original geschrieben von Rollo
Es gab einmal in einer "Fachzeitschrift" den Hinweis, "alte Motoren" von innen zu reinigen, indem man anstelle von Öl Brennspiritus in den Motor füllt.
Dananch "nur noch" spülen, indem man den Motor im Stand warmlaufen läßt[/B]

Ich hatte mich wohl nicht eindeutig genug ausgedrückt. Ich bitte um Entschuldigung. Es ging darum, Wasser aus dem Tank zu bekommen, nicht einen Motor von innen zu reinigen. Auf die Idee, einen Motor mit Spiritus als Ersatzstoff für Öl zu verwenden, käme ich nie. Spiritus baut doch keinen Gleitfilm auf, sondern verdunstet noch im warmen Motor. Wer würde denn Kerosin als Schmiermittel verwenden. Das da ein Motorschaden am Ende heraus kommt, verwundert mich nicht.

 

[Patrick]

Re: Wasser aus dem Tank

Original geschrieben von Ponton220S
... Nun meine Fragen:

1.stimmt es mit der Dichte und wird das spezifische Gewicht von Wasser durch die Zugabe von Spiritus im Mix mit Benzin geändert?...

Hallo,

Da das Wasser auch im Gemisch chemisch Wasser (H2O) bleibt, ändert sich auch nicht die Dichte (z.B. in kg/l) bzw. das spezifische Gewicht (z.B. in N/l) des Wassers.

Die einzelnen Werte der Stoffdichten sind wie folgt:

- Wasser: ca. 1.00 kg/l
- Benzin (je nach Qualität): ca. 0.71 - 0.78 kg/l
- Spiritus (Ethanol): 0.794 kg/l

Ethanol ist sowohl in Wasser wie auch in Benzin löslich. Gibt man 1 l Ethanol zu 2 l Wasser, so hat das Gemisch eine Dichte von ca. 0.963 kg/l (Man beachte die Volumenkontraktion!). Wird mehr Ethanol im Benzin gelöst, so ist die Dichte des Wasser-Ethanol-Gemsichs also noch näher bei 1.00 kg/l. Die Mischung von Benzin (grosser Anteil) und Ethanol (kleiner Anteil) ergibt ein Gemisch mit einer Dichte von 0.7X kg/l. Demnach werden sich die beiden Gemische weiterhin übereinander schichten (Wasser-Ethanol unten, Benzin-Ethanol oben). Ob beim innigen Vermischen der beiden Gemische eine stabile Emulsion entsteht, weiss ich nicht.

Beim Einfüllen der Stoffe in den Tank entsteht meiner Meinung nach aber keine Emulsion, dafür ist die Vermischung nicht gut genug.


Ciao,

 

[Rollo]

Original geschrieben von Ponton220S
Ich hatte mich wohl nicht eindeutig genug ausgedrückt.

Doch, doch ! Alles in Butter.
Mein Posting bezog sich auf Otfried, wegen der Emulsion die den Schmierfilm zerstört.

 

[Otfried]

Hallo Ponton220S,

Alkohole verbrennen in reinem Zustand zu Wasser, stellen unter diesen Gesichtspunkten also keine Belastung der Lambdasonde und/oder der modernen Motorsteuerung dar. Ethanol als Zusatz zu Benzin oder anderen Kraftstoffen ist nicht neu, jedoch wird die Schmierung oftmals von anderen Stoffen übernommen. Ich weis jetzt nicht, welche Rennserie der 70iger Jahre Du meinst, jedoch sind die damaligen Benzine extrem „Bleihaltig“. Im “San Remo“ etwa wird dem sehr Methanolhaltigen Treibstoff je nach Temperatur bis zu 2% H20 zugegeben. Die fehlende Schmierung erfolgt durch die Beigabe orgaischen Öles {Rizinus}, welche mit dem Ethanol/Methanol nicht emulgiert.
Anstatt Spiritus würde ich es jedoch mit reinem Methanol versuchen, welches etwa in 5 Gallonen Fäßchen günstig zu erhalten ist.

 

[Otfried]

Hallo Patrick,

die Gemische sind relativ Stabil. Der sogenannte „Jungle Juice“ des „San Remo“ etwa, der Treibstoff bei Lufttemperaturen > 30°C, hält sich ca. 1 Woche, auch die Daimler Benz und Audi {Auto Union} verwendeten Gemische „halten“ garantiert ein Wochenende. Problematischer ist die aggressive Wirkung des in dem Gemischen enthaltenen Aceton.

 

[Patrick]

Gemische

Original geschrieben von Otfried
Hallo Patrick,

die Gemische sind relativ Stabil ...

Eben, und daher bin ich mir nicht sicher, ob so ein stabiles Gemisch (Ethanol / Benzin) mit einem anderen stabilen Gemisch (Ethanol / Wasser) eine Emulsion bildet, ohne die ja das Wasser nie aus dem Tank kommen kann?!


Ciao,

 

[IanPooley]

Sagt mal, wegs dem verdunsten bzw. verdampfen des benzins: wenn ich den tankdeckel des W 211 öffne, höre ich immer ein zischen. Allerdings weiss ich nicht, ob jetzt luft angesaugt oder abgeblasen wird. Womit hat das zu tun?
Solche geräusche habe ich auch beim R 230, aber nicht beim W 203...

Viele Grüße,

 

[tomS]

@IP

wenn ich den tankdeckel des W 211 öffne, höre ich immer ein zischen.

Da wird wohl die Spritpumpe einen kleinen Unterdruck im Tank verursachen.

Solche geräusche habe ich auch beim R 230, aber nicht beim W 203...

Hängt davon ab, wie dicht das Entlüftungssystem ist. Wenn es ganz dicht ist (auch gegen größeren Unterdruck), dann knüllt's den Tank zusammen und es paßt auf einmal nur noch 2/3 rein.

MfG

Thomas

 

[Patrick]

Experiment

@Ponton220S

Eine weitere Möglichkeit wäre, ein kleines Experiment durchzuführen. Dazu z.B. 500 ml Benzin in ein geeignetes Becherglas (aus dem Chemiebedarf) füllen. Dann rund 20 ml Wasser dazugeben und abwarten, bis sich die Phasen getrennt haben. Danach dann z.B. 10 ml Ethanol hinzugeben und schauen was passiert. Mehr als leicht verrühren darf man das Ganze nicht, denn den Tank des Fahrzeugs kann man ja auch nicht schütteln!

Beim Durchführen des Tests auf gute Belüftung achten und jeglichen Funkenschlag oder Flammen vermeiden!

Die Entsorgung der Mixtur sollte ebenfalls fach- und umweltgerecht durchgeführt werden.


Ciao,

 

[Otfried]

Hallo,

wie schon im Oktober angekündigt, lief ja über die letzten 6 Monate ein Test bezüglich der Kraftstoffverdunstung. Wie erwähnt stellte ich ein Fremdfabrikat Ende September im Garagenkeller auf Reifenwiegen ab, erhöhte den Luftdruck der Reifen um 1 bar, schloß die Batterie an ein Spannungerhaltegerät an. Das Getriebe wurde auf Leerlauf geschaltet.
Danach wurde ein Car Cover über das Fahrzeug gezogen.

Besonders zu beachten war ja die Tatsachen das ich den Tank bis zum Einfüllstutzen mit Kraftstoff {Shell V} füllte.

Heute nun bereitete ich den Wagen auf seine Wiederinbetriebnahme nächste Woche vor. Zuerst füllte ich den Tank erneut bis zum Einfüllstutzen aus einem Messbecher. Es ließen sich 80 ml einfüllen. D.h. bei einem ½ Jahr Standzeit bei Zimmertemperatur ist der Kraftstoffverlust durch Verdunstung bei einem überfüllten Tank gering.

Der Wagen sprang, nachdem ich ihn zuvor ca. 2 Minuten mit eingeschalteter Zündung wegen Druckaufbaues durch die Kraftstoffpumpe und Hydraulikpumpe stehen ließ, problemlos an.

Allerdings läßt sich momentan kein Gang einlegen. Ein „rebooten“ des Systems brachte auch keinen Erfolg. Ich versuche den Wagen morgen aus der Garage zu ziehen und den Motor etwas laufen zu lassen.