Vance Erreicht Neuen Rekord

[MarkusCLK]

Hallo Julian,

ganz einfach: weil die derzeit praktizierte Lösung (=nur inneramerikanische Zulieferer) deutlich billiger ist. Nicht zuletzt deswegen ist der W163 die erste Baureihe, die gleich im ersten Modellzyklus einen satten Gewinn erwirtschaftet hat. BMW hat meines Wissens mehr deutsche Zulieferer für die US Produktion des X5, verdient aber kaum daran (hohe Kosten). Die gehen jetzt einen anderen Weg, den ich nicht unvernünftig finde: X3 und der nächste X5 bekommen viele Gleichteile, somit kannst du über die Stückzahlen die Kosten dämpfen und Profit machen auch bei deutschen Zulieferern. Schmerzlich: Der X3 wird ausgerechnet in Graz in dem gleichen Werk gebaut (DaimlerSteyrPuch), ausdem bisher die qualitativ besten MLs kamen.

Gruss,

Markus

 

[George]

Ich bin mir nicht so sicher ob man Geld spart wenn man 3000 Euro Kulanz pro Fahrzeug abdrückt und der Kunde beim Neukauf sich einen X5 oder Cayenne zulegt.

Ob Hubbert wirklich für dieses Schlamassel verantwortlich ist kann ich nicht genau sagen, allerdings hat er einmal gesagt, das "Made in Germany" nicht zähle sondern nur noch "made by Mercedes-Benz".
Die Produkte sprechen allerdings eine andere Sprache (auch X5 und Z3 haben qualitative Probleme, der Touareg ist ungleich schlechter verarbeitet als der Phaeton oder sogar Polo)

 

[mersing]

das ist ja fast wie bei: "wenn der keine gute Qualität hat brauchen wir sie auch nicht"

ML hat Qualitätsprobleme, dann braucht BMW auch nicht so viel zu tun und VW kann den Tuareg gleich von den Tschechen bauen lassen, da kann dann sogar Porsche eine Ostlock Karosserie verwenden....ist ja eh kein PKW sondern nur ein Geländewagen da ist die Qualität nicht so wichtig.
Aber der Preis darf trotzdem S-Klasse Niveau haben !

Da wird man doch ver*****t und die langen Lieferzeiten geben ihnen recht.

 

[Mdriver]

Hallo ML-Fahrer!

Ich möchte die Diskussion noch einmal auf das Konzept lenken. Die Entscheidung das Auto in den USA zu bauen kam daher, weil man in Europa schlicht keinen Markt sah. Man kalkulierte 30.000/Jahr ab Ende 1997. Das wären satte 12.000 für ganz Europa und RestOfWorld (ROW) gewesen. Die Geschichte lehrte uns, dass der erste Teil des Konzeptes schief ging. Man musste sehr viele Komplettfahrzeuge importieren und obendrein 25.000 "Teil-Bausätze" nach Graz verschiffen.

Der ML ist aber seither gefeierter US-Amerikaner und Alabama ist "home of the m-class". Europäische Konkurrenten (intern!) konnte man seitens des amerk. Managements im Werk Vance nie leiden. Das Verhältnis zu den "Lehrmeistern" aus Sifi ist ebenso stets unterkühlt geblieben. Der Vorstand muss das Projekt aber decken, und kassiert seitdem direkt vom Staat Alabama.

Der zweite Teil des Konzeptes mag zwar wenig bedeutsam klingen, hatte aber auf uns Endkunden einen grossen "impact". Man nahm die alten W461-Experten der Geländewagen-"Festlegung" gepaart mit ein paar Fahrwerks-Entwicklern an der Spitze und nannte das Team "Projekt AAV". Klar, dass 100 Leute unter der Führung von Fahrwerksmenschen sich nicht gerade auszeichnen konnte bei der heiklen Innenraum- und auch sonstigen Fahrzeugtechnik. Die dafür verantwortlich zeichnenden Konstrukteure kamen wie die Jungfrau zum Kind, meist mit geringfügiger Erfahrung.

Fazit: Beides mal verkalkuliert, da man die Kundenströme (als Erster AAV-SUV am Markt) grossteils falsch einschätzte und dann noch die "zweite Garnitur" besetzte. Das bitte nicht falsch verstehen. Für die Randbedingungen haben diese Leute das Auto noch gut "hingebogen". Die Generation CDI hat ihnen allerdings geholfen.

Man kann IMHO derzeit nur die zaghafte Zielhaftigkeit der Qualitäter bemängeln. Die Grundbasis des Autos ist, soweit möglich, sauber.

Warum man jetzt in Vance ausbaut? Man rechnet ab 2005 mit einer Marktstagnation in Europa. Dann soll der US-Markt (jedes 2. neue Auto ist dort ein SUV/SAV-Truckzwitter) die satte Käufermehrheit bilden. Die Prognosen für N-Amerika lauten leicht steigend bzw. mindestens gleich gut wie heute.

Vielleicht verrechnet man sich schon wieder, und verschifft wieder ewig Teile und Autos hin- und her...

Grüsse, Mdriver.

P.S.: Sorry für die Länge. Aber ich halte nichts von Pauschalansagen, wie "die Amis schaffen nicht richtig." Man muss auch vor der eigenen Türe Staub einatmen können. BMW lernte das offenbar besser.

 

[MarkusCLK]

Hallo M-Driver!

Zunächst mal danke für diese sehr präzise und erschöpfende Antwort. Beim Durchlesen fragte ich mich spontan, ob man seitens DC beim W164 auch wieder die - wie du nennst - "zweite Garnitur" die Entwicklungsarbeit machen lässt, oder ob man diese Lektion gelernt hat.

Ich denke die Ansprüche an ein SUV der Premiumklasse sind heute ganz andere als noch vor 6 Jahren. Es in allen Bereichen Limousinenstandard erwartet.

Finde übrigens auch, dass das W163 Konzept solide und durchdacht ist aber an der Umsetzung hapert.

Grüsse,

Markus

 

[Julian-JES]

Ja gut was heisst 2. Garnitur?

1990 gab es bei DB einen 190er, einen W124, S124, C124, A124, den W126, W461, R129!

Und was gibt es heute???

Die müssen ja extrem viele neue Ingenieure eingestellt haben um diese neuen Modelle überhaupt entwickeln zu können. Und da ist es klar, das sich die neuen Ingenieure wo auch immer sie hergekommen sind. Doch erstmal an den DC Standart orientieren müssen.

 

[Mdriver]

Hallo Julian!

Du hast absolut den Nagel getroffen. Zu den Neuen wurden einige, wie gesagt, vom Geländewagen und auch aus dem Nutzfahrzeugbereich vorgerückt. Die Ex-Kollegen dieser Leute sind ja heute noch dabei Fzg. wie die V-Klasse oder den Vaneo auf MB-PKW-Niveau zu heben.

Die Besten beim AAV-Projekt waren offenbar die Fahrwerksmenschen. (bzw. sie konnten sich am Besten durchsetzen mit einem Fahrwerksmann als Entwicklungschef)

Grüsse, Mdriver.

 

[MarkusCLK]

Hallo M Driver,

zurück zu meiner Frage: wie sieht es nun beim W164 Team aus, nachdem die AAV Entwickler aus dem Nfz- und Geländewagenbereich kamen und entsprechende Spuren hinterliesen beim W163?
Nach meinen Infos hat der Leiter der R230 Entwicklung mittlerweile das W164 Team übernommen.

Den augemzwinkernden Hinweis auf die Entwickler von Vaneo und V Klasse kann man nur als volle Breitseite verstehen :-) *grins*

Grüsse,

Markus

 

[Mdriver]

Hallo Markus!

Ja, das war etwas Breitseite. Aber ich habe oben sicherheitshalber geschrieben, dass man das nicht falsch verstehen soll. Dein Grinser sagt mir es ist angekommen. Die Zusammensetzung der Entwickler ist schliesslich Faktum.

Heute wurde eine Struktur wie beim W203 aufgezogen. Alles ist grösser und ausserdem sind die Fehlern der Vergangenheit im Gewissen verankert. Viele Urgesteine sind aber nicht geblieben. Ich schätze es werden 40-50% sein. Es sind auch teilw. junge Techniker vom z.B. W220 (also echtes PKW-Kernfeld) zum W164 übergelaufen. Viele Kompetenzfelder werden dabei aber komplett zum Lieferanten ausgelagert. Wir hatte hier schon einmal einen Thread ausserhalb des ML-Forums, in dem ich das erzählte. Man war meinen Worten aber skeptisch aufgeschlossen und glaubt weiter an die tollen Mercedes-Ingenieure alá Maybach.

Ein Beispiel für die Auslagerung sind die Türen. Dort waren bis jetzt ca. 60 Teile im Spiel. Beim W164 ist das Innenleben ein komplettes Modul vom Lieferanten. Das reduziert die Teilevielfalt bei MBUSI.
Ausserdem fällt der Rahmen weg. Das spart Kosten.

Für mich erscheint das heutige Konzept auf das Produkt bezogen durchgängiger. Das Standortthema ist nur mit der Streichung der politischen Unterstützung zu ändern. Der Vorstand hängt an Alabama. Von der W230-Führung beim W164/W251(!) ist mir übrigens nichts bekannt. Vom W230 zum W203 wäre es ja nur ein Ziffernsturz.

Grüsse, Mdriver.

 

[MarkusCLK]

Hallo M Driver,

230...203.. war eigentlich kein Zahlendreher meinerseits, aber ich werd mich nochmals umhören :-).

Könntest du vielleicht den Link zu deinem Thread (ausserhalb des ML Forums) posten, bei dem es um die "Auslagerung von Kompetenzfelder an Lieferanten" geht?

Welche "Kernfelder" werden denn im besonderen beim W164 abgetreten?
Was meinst du übrigens mit dem "Innenleben" des W164?
Beziehst du die Auslagerung eigentlich auf die Entwicklung von Teilen oder die Produktion?

Inwieweit das ganze wirklich zu einer Verbesserung führen wird, bleibt abzuwarten.

Gruss,

Markus

 

[Julian-JES]

Also ich finde man sollte mal mit dem outsourcen aufhöhren! Nacher besteht DC nur noch aus einer Koordinations- und Vertriebsabteilung!

Wenn man Teile bei einem Zulieferer entwickeln lässt, hat man nacher das Problem, dass man gar nicht weiss warum das Teil so oder so aussieht.

Gleiches gilt im Übrigen auch für die Ingenieurbüros die praktisch angemietet werden.
Es sei denn man prüft so ob die Jungs was drauf haben und übernimmt die Leiharbeiter dann.

 

[Mdriver]

Hallo!

Original geschrieben von MarkusCLK

230...203.. war eigentlich kein Zahlendreher meinerseits, aber ich werd mich nochmals umhören :-).

Gut. Im Prinzip ist es wichtig, dass das Konzept über echte PKW-Fachleute eingelastet wurde/wird. Schliesslich kennt man jetzt das was der Markt verlangt. Damals war man wie gesagt Vorreiter.

Könntest du vielleicht den Link zu deinem Thread (ausserhalb des ML Forums) posten, bei dem es um die "Auslagerung von Kompetenzfelder an Lieferanten" geht?

Hier ging es OT zur Sache.

Welche "Kernfelder" werden denn im besonderen beim W164 abgetreten?

Hauptsächlich für Kunden interessant sind die Einheit "Cockpit" und die Bestuhlung, sowie die Lichtanlage. Weitere Beispiele sind das Türenmodul, die Verkleidungen, die Luftfederung, das Sicherheitspaket aus Airbagpaket, Sensoren und Straffern, das Himmelmodul, das Schiebe-/Hebedach, ... (lange Liste lässt sich fortsetzen )

Was meinst du übrigens mit dem "Innenleben" des W164?

Das Stand im Kontext zum Beispiel der Türenmodule. Das Innenleben ist: Fensterhebermechanik, Abdichtung/Schallisolierung, Elektrik und Crashversteifung.

Beziehst du die Auslagerung eigentlich auf die Entwicklung von Teilen oder die Produktion?

Systemlieferanten betraut man mit Vorentwicklung, Entwicklung UND Serienproduktion. Bei aller Kürze der Entwicklungszeiten (3 Jahre ist Benchmark!) kann man es sich nicht mehr erlauben den Partner zu wechseln bzw. Verantwortung für Entw. und Prod. aufzuteilen Es müssen schliesslich alle Vorgänge abgestimmt sein, damit man mit Prozess- und Werkzeugoptimierung am Ende der Kette glücklich ist.

Ich gebe Julian durchaus Recht, dass seine Sicht nachvollziehbar ist. Nur die Zeiten haben sich geändert, und Mercedes steht da schon lange nicht mehr hinter dem Industriestandard zurück. Wäre alles im MB-Haus erledigt würden die Produktzyklen wieder auf 12 Jahre anschwellen, die Anlaufproduktion zwar qualitativ besser bzw. fehlerfreier sein (fehlerfrei aus Kundensicht muss nicht fehlerfrei aus Expertensicht sein ) aber man würde keinesfalls das Geld machen wie anno 2003.

Persönlich finde ich die sinnvolle Zusammenarbeit mit den Lieferanten/Ingenieurbüros und Systempartnern richtig. Wenn jeder im optimalen Fähigkeitsbereich arbeitet kommt unter dem Strich etwas Besseres heraus, als noch vor 15 Jahren. Ein Prestigeverlust durch Abgabe der Kompetenzen ist bei der Kundschaft gar nicht angekommen und man wird es DCX auch nie anlasten können. Da ist vorne noch immer der Stern drauf. Die Richtung geben ausserdem nach wie vor die Leute von Daimler vor, weil die schliesslich die Entwicklungsgelder verwalten.

Problematisch könnte es nur werden wenn Systempartner zu "stark" werden. JCI z.B. vermarktet jetzt schon Patente für Applikationen wie "Homelink" erfolgreich bei Mercedes und betreibt selbst sogar Innenraumdesignstudios. Und korrektes Markendesign ist aus Kundensicht sehr wichtig.
BMW geht am Beispiel des X3 sogar den Schritt ein ein komplettes Auto fremdentwicklen zu lassen. Das ist sehr sehr gewagtes Outsourcing und übertrifft unser Diskussionsthema bei Weitem. Wenn von Erfolg gekrönt, eröffnen sich dadurch aber neue Möglichkeiten für die Premiumautoproduzenten.

Grüsse, Mdriver.

 

[Mdriver]

Hallo M-Klässler!

Zwei Beiträge, die hier die Qualität der Anlaufproduktion zum Thema hatten wurden zu Gunsten eines breiteren Diskussionsfadens in das E-Klasse Forum verschoben. Die Angaben gelten aber auch für den ML.

Grüsse, Mdriver.

 

[MarkusCLK]

Hi M Driver,

da auch Mercedes nach dem Baukastenprinzip arbeitet, denke ich nicht, dass alles "neu" für den W164 entworfen wird. So würde es mich nicht wundern, wenn wir im W164 das Kombiinstrument sowie Multifunktionslenkrad des W211 finden. Der W163 hatte (hat) das KI des W210 vor Mopf/202. Die Sitze sollen wohl neu sein, sich aber leider wenig von den alten unterscheiden: heisst (zumindestens bisher) zu kurze Sitzfläche und nur wenig mehr Seitenhalt. Ist bekannt ob fahrdynamische Multikontursitze geplant sind?
Ebenfalls würde mich interessieren, ob es Versuche mit ABC gibt. Falls dieses angeboten wird, würde ich dies eindeutig gegenüber einer Airmatic präferieren, da SUVs auf Grund ihres hohen Schwerpunktes sich in Kurven besonders schaukelig verhalten (empfand ich beim W63 besonders ausgeprägt).

Gruss,

Markus

 

[Mdriver]

Hallo Markus!

Natürlich wird auch aus dem Baukasten entnommen.
Das hat aber auf die Qualität, die den Kunden interessiert, nur marginal Einfluss.

Die gängigen Innovationen der E-Klasse werden sicher auch vor dem W251, und in weiterer Folge auch vor dem W164, nicht Halt machen. ABC kann ich mir aber nur bei den AMG-Modellen als sinnvolle Ergänzung vorstellen. Endgültige Informationen wird es bestimmt erst Mitte-Ende des Jahres geben. Momentan wird ja noch entwickelt.

Die straffe Abstimmung des ML400 empfinde ich nicht als schaukelig. Es mangelt nur an der finalen Lenkpräzision, was diesen Eindruck verursachen kann.

Grüsse, Mdriver.

 

[Julian-JES]

Ich weiss nicht ob im W164/W251 ABC verbaut wird.

Glaube das dort die Airmatic DC wie im W211.076 zum Einsatz kommt die ja ein Zwitter aus ABC und Airmatic ist, das sie Wank und Nickbewegungen ebenfalls unterbindet!

Hoffe nur das die Leute das auch in Vance einbauen können

 

[MarkusCLK]

Original geschrieben von Julian-JES

Hoffe nur das die Leute das auch in Vance einbauen können

Hallo Julian!

Du triffst den Nagel auf den Kopf. Das würde mich auch interessieren. Der W164 wird technisch gesehen wesentlich anspruchsvoller, die Teile- und Fehlervielfalt nimmt zu, darüberhinaus ein mitunter kompliziertes Airmatic, was auch bei ex Sifi stammenden Fahrzeugen Probleme bereitet. Dass unsere amerikanischen Freunde aus Vance schon heute manchmal Probleme haben, alles korrekt zusammenzubauen, kann man immer wiedersehen.. :-)

Gruss,

Markus

 

[Mercedesfahrer]

Original geschrieben von Mdriver
Man nahm die alten W461-Experten der Geländewagen-"Festlegung" gepaart mit ein paar Fahrwerks-Entwicklern an der Spitze und nannte das Team "Projekt AAV". Klar, dass 100 Leute unter der Führung von Fahrwerksmenschen sich nicht gerade auszeichnen konnte bei der heiklen Innenraum- und auch sonstigen Fahrzeugtechnik. Die dafür verantwortlich zeichnenden Konstrukteure kamen wie die Jungfrau zum Kind, meist mit geringfügiger Erfahrung.

Hallo Mdriver,

danke. Jetzt verstehe ich noch besser warum ich den 1999 ML320 so gut finde, da Mercedes ihn ganz nach meinen Vorlieben entwickelte: echt gutes Fahrwerk dank Dr. Gerhard Fritz & co und im Innenraum eher frugal. Ich bin auch nicht so sicher ob ein ML mit Differentialsperren, ausfahrbarer Ladefläche und ähnlichen Extras ein Schritt nach vorn bedeutet. :-)

 

[Mercedesfahrer]

Original geschrieben von Mdriver
Das Stand im Kontext zum Beispiel der Türenmodule. Das Innenleben ist: Fensterhebermechanik, Abdichtung/Schallisolierung, Elektrik und Crashversteifung.

Eine kleine Graphik wie der ML Zulieferer diese Entwicklung sieht:

http://www.brose.de/shared/img/unternehmen/1316_xxl.jpg