Vorglüh-Kontrolleuchte brennt nach Start

[coca-light]

Glühkerzen - Funktion - Details

Hallo zusammen,

im www gibt es recht gute Doku dazu, z.B. von NKG: klick

Stabglühkerze:
http://www.ngk.de/uploads/pics/GK_Grafik_StabGK_detail.gif


Keramikglühkerze:
http://www.ngk.de/uploads/pics/GK_Grafik_Keramik_Detail.gif


selbstregelnde Schnellheiz-Stabglühkerze:
http://www.ngk.de/uploads/pics/GK_Grafik_StabGK_Aufbau.gif


Spannungsverhältnis - Temperatur - Stromstärke:
http://www.ngk.de/uploads/pics/GK_Grafik_Spannung_StabGK.gif



Gruß
Peter

 

[hijo de rudicio]

Dann frag doch mal bei Toyota, ob sie bei einem Zuendkerzen wechsel, falls eine abreissen sollte und sie dann den Zylinderkopf abnehmen muessten, ein hoeherer betrag berechnet wird.

Ich habe vor ca. 2 Jahren bei meinem Smart bei ATU eine Scheinwerferbirne wechseln lassen. Dabei ist dem Mech. irgendeine Klammer runtergefallen und in den Tiefen des Vorderwagens verschwunden.die haben dann teilweise zu dritt am Wagen hantiert,und schließlich das halbe Auto zerlegt.Das Ganze hat gute zwei Stunden gedauert.


Ach so:

Hat mich 27 Euro gekostet,incl.Birne

 

[DOMMY]

Hallo zusammen,

also das mit der Takterei weiss ich sicher von der MB-Flammstartanlage für LKW-(und Industrie-)Motoren. Diese Anlage wurde vor etwa 25 Jahren entwickelt. Da sind 18V Glühkerzen drin, die in einem 24 Volt Netz LKW-laufen (und Ladeluft erwärmen) und bei laufendem Motor dann auch 26...28V sehen. Diese werden ganz sicher getaktet.

Wo ich mit meinem "Artikel" gestern sicher daneben lag, waren die 1200 °C. Das sind eher nur 1000-1050 °C. Bei 1200° hält so eine Kerze gerade mal noch eine h, bestes Heizleitermaterial vorausgesetzt.

Ich war dieses (oder letztes?) Jahr dienstlich bei BERU -die Zeit vergeht irgendwie so schnell- und hatte mit Mitarbeitern der Glühkerzenentwicklung diskutiert. Die zeigten mir einen Ausschnitt aus ihrem Sortiment, von den E-Heizern für Kfz/Nfz-Innenraumheizung (z.B. wie in der E-Klasse), E-Heizer für Ladeluftvorwärmung (baut auch DBK), und eben auch Glühkerzen. Als Taktfrequenz (also PCM Steuerung) bei den Glühkerzen wurde von um die 20...30 Hz gesprochen.

Ich erinnere das jetzt nicht mehr genau, aber ich meine, diese CDI Schnellstartglühkerzen haben wirklich nur um die 4 oder 5 (?) Volt sagen wir "Effektivspannung". Damit ist gemeint, wenn man 5 V an die Kerze anlegt, dann erreicht sie nach z.B. 30 Sek. (also nicht ganz Beharrungszustand) eben die etwa 1000 (oder 800?) °C. So was wird ja auf der Einbauzeichnung spezifiziert. Die Taktung wird dann halt so gewählt, dass die Effektivspannung stimmt, obwohl man tatsächlich eine viel zu hohe Spannung dauernd zu- und wegschalten muss.

Da doppelte Spannung (ohne Berücksichtigung der Regelwendel) allgemein 4-fache Leistung ergibt, muss bei einer 6V Kerze auf 12 V-Betrieb also 1/4 der Zeit "an" sein und 3/4 der Zeit "aus". Das kann man natürlich nicht so im 1Hz Takt machen, sondern besser mit 20...30 Hz. Also muss man in meinem Beispiel die Taktverhältnisse zwar gleich lassen, die absoluten Zeiten aber eben durch 20...30 teilen. Tatsächlich spielt die Regelwendel auch noch mit, denn die verbrät ja mehr und mehr, je wärmer sie wird. Nur eben nicht da, wo die Wärme gebraucht wird. Somit wird dann auf höhere Effektivspannungen getaktet.

@Hellmuth: Wenn Daimler in der C-Klasse Technik speziell was anderes beschreibt, klar, dann will ich mich nicht dagegen stellen. Ich berichte ja auch eher so aus dem allgemeinen Entwicklungs-Nähkästchen. ...allerdings ist es auch schon in den besten Firmen passiert, dass in den Dokumentationsabteilungen Dinge zusammengeschrieben wurden, die mit der Konstruktion oder Realität nicht immer zusammenpassten. Deshalb würde es mich trotz dieses Buches Überwindung kosten, den Zünschlüssel gleich durchzudrehen. Aber auch da muss man wissen, dass viele Glühkerzen bereits kurz vorgeglüht werden, wenn man nur die Autotür öffnet, oder auch erst (bzw. schon) in dem Moment, wo man den Schlüssel reinsteckt und noch garnicht gedreht hat.

Gruß, DOMMY

PS: Mein OM 642 startet nach dem Vorglühen "sofort". (innerhalb 1 s) Und wenn ich's mal vergessen hab, dann braucht er deutlich 3-5 Sekunden, um anzuspringen, auch wenn der kalte Motor im Sommer 20°C warm war. Allein schon deshalb glüh ich bei "kaltem" Motor immer so lange vor, bis die Leuchte ausgeht.

 

[mannny]

Ich habe vor ca. 2 Jahren bei meinem Smart bei ATU eine Scheinwerferbirne wechseln lassen. Dabei ist dem Mech. irgendeine Klammer runtergefallen und in den Tiefen des Vorderwagens verschwunden.

Na dann vergleichen wir halt Aepfel und Birnen.
Wenn ER eine klammer verloren hat war es doch SEINE SCHULD.
Wenn eine Gluehkerze beim ausbauen abreisst, ist es doch nicht dem Mechaniker seine schuld.
In deinen augen wahrscheinlich doch.

 

[he2lmuth]

Irgendetwas funktioniert mit dem Zitieren derzeit nicht...

Zitat Dommy:
@Hellmuth: Wenn Daimler in der C-Klasse Technik speziell was anderes beschreibt, klar, dann will ich mich nicht dagegen stellen. Ich berichte ja auch eher so aus dem allgemeinen Entwicklungs-Nähkästchen. ...allerdings ist es auch schon in den besten Firmen passiert, dass in den Dokumentationsabteilungen Dinge zusammengeschrieben wurden, die mit der Konstruktion oder Realität nicht immer zusammenpassten. Deshalb würde es mich trotz dieses Buches Überwindung kosten, den Zünschlüssel gleich durchzudrehen. Aber auch da muss man wissen, dass viele Glühkerzen bereits kurz vorgeglüht werden, wenn man nur die Autotür öffnet, oder auch erst (bzw. schon) in dem Moment, wo man den Schlüssel reinsteckt und noch garnicht gedreht hat.

Das gilt aber alles nicht für die C Klasse über die wir hier schreiben!!!
Bei BMW ist mir das bekannt. Hier geht es um die C Klasse!!!
Nochmal: Seit 6 Jahre keine Probleme mit dem Verfahren.
Du kannst aber gerne Vorglühen

Ich bin dann mal weg

Nu is der Zitatbutton auch wieder da...
Die Wege der Elektrotechnik sind wundersam und unerforscht

 

[X-R230-X]

PS: Mein OM 642 startet nach dem Vorglühen "sofort". (innerhalb 1 s) Und wenn ich's mal vergessen hab, dann braucht er deutlich 3-5 Sekunden, um anzuspringen, auch wenn der kalte Motor im Sommer 20°C warm war. Allein schon deshalb glüh ich bei "kaltem" Motor immer so lange vor, bis die Leuchte ausgeht.

Hm, was nun? Ich glüh eimmer vor. Bei mir ists wie bei Dommy (ist ja auch gleicher Motor) sowohl im 211/209/221 wenn ich vorglühe sprint der Motor direkt an, wenn nicht dreht er sich n wolf und springt dann erst an. Wenn es besser für irgendwas ist nicht vorzuglühen, dann spare ichs mir auch. Bei mir sind die Kerzen eigentlich immer so bei 90 tkm fällig gewesen bisher.

 

[he2lmuth]

Hallo Vorschreiber

Kann nur für den 611er schreiben. Bei über null hast Du das Wort "einundzwanzig" noch nicht ausgesprochen und der Mot läuft.
Habe das Vorglühen gelassen weil die ersten Kerzen bei 30000 Km alle hin waren. Jetzt bei 120000 Km.
Würde das Anlassen deutlich länger dauern, würde ich vorglühen, aber die Direkteinspritzer brauchen das laut MB nicht.
Kenne Eure Motoren nicht!

Grüße
Hellmuth

 

[CeeJay]

Da doppelte Spannung allgemein 4-fache Leistung ergibt

Aha? P= U x I (Watt = Volt x Ampere) ... wo holst Du den 4x-Faktor her?

Carsten

 

[Dedes-Fan]

Vielleicht meint er, daß der Glühdraht 4 x heißer wird... Quadratische Zunahme...

Ich kenne mich da nicht aus... Aber es gibt doch in der Physik einiges, was im Quadrat wächst. Hat er da vielleicht etwas verwechselt...?

 

[A190]

@ Casten.... nochmal... wie kann ich Dich erreichen ??
Habe Dir eine E-Mail auf die wannadoo Adresse geschickt.

 

[DOMMY]

Aha? P= U x I (Watt = Volt x Ampere) ... wo holst Du den 4x-Faktor her?

Carsten

Servus,

P = U x I ist richtig.

Aus U = I x R ergibt sich bei einer Verdoppelung der Spannung (2U) auch eine Verdoppelung der Stromstärke (2I), bei R = const, denn

U = I x R und
2U = 2I x R

Da P = U x I ergibt sich bei 2U somit P = 2U x 2I, also 4 mal soviel.
(Also wir sprechen jetzt von ohmschen Widerständen)

Durch Einsetzen (U = IxR) oder (I = U/R)
in die Formel P = UxI ergibt sich

P = IxR x I = I^2 x R, oder
P = U x U/R = U^2 / R

Nur 10% Überspannung bedeuten also schon 21% Überleistung !
1,1 x 1,1 = 1,21. Damit sinkt die Lebensdauer z.B. einer Glühbirne erheblich. Auch eine Glühkerze hat ja einen Heizdraht, der an die Materialgrenze belastet wird, damit er "schön leuchtet"

Bei den Glühkerzen muss daher mit einer ausreichend hohen Taktfrequenz gearbeitet werden. Das ist ja so, als wenn man eine 220V Glühbirne mit 500V betreiben will. Einmal an und "Peng !". Also muss man millisekundenweise anschalten, damit die Kerze nicht gleich durchschiesst, wenn da 14V dran anliegen, die Kerze aber eigentlich nur für 5 V ausgelegt ist. ...alles nur, um einen Diesel wie einen Benziner starten zu können.

Ist die Spannung 10% zu niedrig, sinkt die Leistung auf 81 %.
0,9 x 0,9 = 0,81. Das sieht man bei alten Autos mit funzeligem Licht, wenn die Kontakte alle mehr oder weniger korrodiert sind und die Lampen keine 13,2 V mehr bekommen, sondern nur noch 11,9 V.

Schönen Abend und Grüße - DOMMY

 

[he2lmuth]

Ich doch nochmal

Dommy, alles was Du schreibst ist vollkommen richtig!!!!!!!!!!!

Nur an das Takten glaub ich nicht so recht, habe aber darüber keine Infos...
Du meinst sicherlich nicht die Taktfrequenz, sondern das TAKTVERHÄLTNISS, denn nur dieses macht aus 12 Volt quasi 5 Volt

Schönes WE
Hellmuth

 

[DOMMY]

...Nur an das Takten glaub ich nicht so recht, habe aber darüber keine Infos...
Du meinst sicherlich nicht die Taktfrequenz, sondern das TAKTVERHÄLTNISS, denn nur dieses macht aus 12 Volt quasi 5 Volt ...

Na, Du ungläubiger Hellmuth ? Vielleicht findest Du weiterführende Artikel bei den Internetauftritten von BERU, Bosch, DBK, Hidiria, etc. Alles Firmen, die auch Glühkerzen herstellen. (Also ich denke mal, Bosch ist auch noch dabei.)

Ich meine beides ! Taktverhältnis wie Taktfrequenz.

Richtig, das Taktverhältnis macht aus den 12V die Wirkung von 5 Volt.
0,25s x 12 V x 10A "an" ist das gleiche, wie 1s x 6V x 5A "an".
...Aber was kommt denn nach 0,25s "an" ? Dann ist ja weder der Start, noch das Nachglühen beendet. Es muss ja weitergehen. Und da ist das "wie" entscheidend.

Da man die Glühkerze länger und dabei möglichst gleichmäßig "schonend" am Glühen halten will, müssen sich "an" und "aus" ja immer wiederholen, solange die Kerze bestromt wird.
Und die Taktfrequenz, mit der "an" und "aus" sich wiederholen ist eben wichtig. Es ist ja ein Riesenunterschied, ob ich die Kerze 4s auf 12V betreibe, und dann 12 s auslasse, oder 0,25s an und 0,75s aus, oder 25 millisekunden an und 75 millisekunden aus. Im ersten Fall beträgt die Frequenz eines an-aus-Vorgangs 1/16 Hz, im zweiten 1 Hz, im dritten sind es 10 Hz.

Vor 40 Jahren war eine 12V-Glühkerze wirklich auf 12V ausgelegt und erreichte ihre ca. 800...900°C nach etwa 40...60 Sekunden. Im Armaturenbrett gabs da einen zusätzlichen Glühdraht. Da wuste der "Opa", "Bauer", LKW-Fahrer, etc. wo er dran ist. Immer mit der Ruhe !

Diese Ruhe wurde nach und nach abgeschafft und gegen "Fortschritt" ersetzt. Zunächst wurden die Kerzen dünner gemacht (weniger Material heizt sich schneller auf), später, als man das Takten bewerkstelligen konnte, wurde deren Nennspannung gesenkt.

Die Absenkung der Nennspannung gab's vor 35 Jahren sogar auch schon beim VW Golf Benziner. Der bekam eine 10V Zündspule, damit er beim Startvorgang trotz einknickender Batterie volle Zündleistung hatte. Nach Start wurde dann ein Widerstand vorgeschaltet, damit die Spule mit den 13,8 V der Lima zurechtkam. ...alles alte Hüte...

Schöne Woche ...

DOMMY

 

[Dedes-Fan]

Die Absenkung der Nennspannung gab's vor 35 Jahren sogar auch schon beim VW Golf Benziner. Der bekam eine 10V Zündspule, damit er beim Startvorgang trotz einknickender Batterie volle Zündleistung hatte. Nach Start wurde dann ein Widerstand vorgeschaltet, damit die Spule mit den 13,8 V der Lima zurechtkam. ...alles alte Hüte...
DOMMY

Stimmt... Aber nicht nur beim Golf... Das hatte auch schon mein Kadett B aus 1970. Und auch viele andere PKWs. Nur nicht so offensichtlich.

Einen Widerstand suchte man vergebens. Dieser bestand nämlich darin, daß die Leitung zur Zündspule (Klemme 15) als Widerstandsdraht ausgelegt war. Beim Startvorgang wurde diese Leitung überbrückt.

Aber nochmal: Meine Glühkerzen für den CDI glühen beim Anlegen einer Dauerspannung von 5 Volt nicht ! Nur wenn ich 12 Volt anlege glühen sie. Und ich habe das mal mit ein paar Kerzen die ich hier herumliegen habe längere Zeit probiert um eine Batterie zu testen, die ebenfalls noch in meinem Keller steht.

Es ist aber keine Kerze durchgebrannt !

Wohlgemerkt, die Batterie ist kerngesund...

So gesehen klaffen doch Theorie und Praxis gewaltig auseinander. Was ist nun wirklich dran an der Takterei...?

 

[he2lmuth]

Ihr Beide macht noch so lange, bis ich mein Oszilloskop in die Garage trage und die Spannung an der Kerze darstellen lasse
Bin aber eigentlich zu faul dazu, zumal ich ja kein Problem habe

 

[DOMMY]

...macht halt Watt Ihr Volt...

 

[he2lmuth]

...macht halt Watt Ihr Volt...

Na, wowiewo

 

[Diesel*Olli]

...macht halt Watt Ihr Volt...

...genialer Spruch http://www.db-forum.de/forum/images/icons/icon14.gif

 

[E_270_T_CDI]

Eigentlich heißt der Spruch: "Hey, ihr da Ohm, macht doch Watt ihr Volt."

 

[he2lmuth]

Kannte ich so nicht