Was bedeuten denn bei der Zündung die Begriffe "Früh" und "Spät" ???

[Mercedesfan]

Hallo DCX-Freunde (insb. Otfried),
Ich verstehe nicht genau die Wörter Früh und Spät im Zusammenhang mit der Klopfregelung bei modenen Autos. Es wird ja gesagt, daß der Zündzeitpunkt bei klopfender Verbrennung mittels elektronischer Regelung auf Spät verstellt wird, um weiteres Klopfen zu vermeiden. Auf der anderen Seite, könnte die Zündung bei Verwendung von hochoktanigem Kraftstoff auf Früh verstellt werden, was Leistungsvorteile bringen würde ! Ich will jetzt nicht doof klingen - aber "meiner Logik " entsprechend, sehe ich die Bedeutung der Begriffe genau andersrum. Früh, stelle ich mir so vor, daß schon bei geminderter Verdichtung gezündet wird (also sehr früh), da das Klopfen ja auch erst durch das Zusammenspiel von hoher Verdichtung und zündfreudigem Kraftstoff in Erscheinung tritt ! Unter Spät, stelle ich mir dann vor, daß die Zündung bei maximaler Verdichtung - also "sehr Spät" geschehen kann (quasi nach voll ausgeführtem Verdichtungstakt). Verstehst Du mein Problem damit - ich denke wahrscheinlich in die falsche Richtung. Der eigentliche Zusammenhang ist mir klar ! Ich interpretiere halt nur die Wörter Früh und Spät falsch ! Es wäre sehr nett, wenn Du mir das mal genau erklären könntest P.S. Auch wenn manche jetzt denken: Mensch ist der blöd - der versteht die einfachsten Kfz-Tech Begriffe nicht - ich bin aber nicht zu blöd zum Erfragen der korrekten Bedeutung ! Ich hasse Wissenslücken und bin nie zu verlegen darum, Antworten zu erfragen !

 

[Rollo]

Ich versuche es mal mit meinen Erfahrungen.
(Am Besten bei meinem Manta B, da geht es ganz einfach)

Mit einem Motor Stroboskop (ein Blitzer, der auf Zündintervalle reagiert) kann man den "Zündzeitpunkt" (ob nun "früh" oder "spät") anlesen und einstellen.
Vorgehensweise : Mit einem "Abnehmer", einer Induktionsklemme an Zündkabel "eins" (also am ersten Zylinder) ermittelt das Gerät die Blitzfrequenz.

Angeblitzt wird entweder der Keilriemen der Lichtmaschine oder die Schwungscheibe (sitzt in der Getriebeglocke, hat eine Bohung als Markierung).

Durch das Anblitzen erkennt man nun zwei Punkte. Einen dunklen, der sich nicht bewegt und einen bläulichen, der durch Einstellung des Zündzeitpunktes am Verteiler bewegt werden kann.

Diese beiden Punkte sollten Deckungsgleich sein, um eine den Herstellervorschriften entsprechende Einstellung zu gewährleisten.

Durch Motorveränderungen (z.B. Nockenwellen) muß eine Veränderung des Zündzeitpunktes ermittelt werden. Sollte der Motor nun völlig "übertunt" sein, hilft nur eine einzige Prozedur : Learning by doing.

Das heißt, man stellt die Zündung "nach Schnauze" ein (möglichst früh) und ermittelt dann durch "Hörprobe" ein klingeln im Motor. Klingelt der Motor, rechts heran und die Zündung ein Stück zurückdrehen. Diese Prozedur solange wiederholen, bis der Motor satt und rund läuft.

Durch einen Kraftstoff mit einer hohen Oktanzahl läßt sich so der Zündzeitpunkt auf "früh" regeln, was mit einem besseren Ansprechverhalten des Motors (dieser erscheint "bissiger") einher geht.

Soweit meine Erfahrungen mit einem Youngtimer, an dem man noch alles selber machen kann.

Und nun bitte die Experten für den "neumodschen Kram" bitte ...

 

[Mercedesfan]

@ Rollo
Hi,
Ich danke Dir recht herzlich für Deinen Erklärungsversuch - aber wenn ich ehrlich bin, hab ich immer noch nicht gerafft, was jetzt genau die Worte Früh und Spät in der Beziehung zur Zündung bedeuten . Wie Du ja siehst, versuche ich immer eine Beziehung zu den Arbeitstakten des Motors herzustellen, was ja falsch ist, weil die Wörte Früh und Spät in echt genau verkehrtherum das bedeuten ,was ich dazu denke. Vielleicht hab ich Dich auch mit dem Zusammenhang etwas verwirrt und Du dachtest, daß ich wissen will, wie man die Zündung verstellt. Aber soweit bin ich noch gar nicht - ich möchte erst mal sinngemäß die Begriffe Früh und Spät in der Beziehung zum Zündablauf erklärt haben. Trotzdem danke für Deinen ersten Versuch ! Du kannst es ja wenn Du Lust hast nochmal versuchen, oder die anderen versuchen mal Ihr Glück.

 

[Rollo]

Lust ? Immer !

Bezieht sich wie gesagt, auf den Zeitpunkt der Zündung (siehe : Zündzeitpunkt).
Soll der Zündzeitpunkt "früh" (eben bissiger) oder "spät" (eben trägeres Ansprechverhalten) erfolgen ?

Das ich ein bißchen weiter ausgeholt habe, war mir klar aber ich weiß ja nicht 100% wo Dein Verständnislevel liegt.

Vom Prinzip her ist "Deine Logik " ja richtig, spielt sich eben nur in Millisekunden ab und wird von der modernen Elektronik der Einspritzanlagen mit jedem Verbrennungstakt neu festgelegt.

 

[Mercedesfan]

@ Rollo
Hi,
Vielen Dank für Dein Durchhaltevermögen - aber ich hab jetzt noch selbst rausgefunden, was ich wissen wollte ! Man muß das Früh und Spät bei der Zündung nämlich im Zusammenhang mit dem OT des Kolbens sehen ! Früh=Zündung vor OT und Spät=Zündung nach OT ! Ich hab das nicht gerafft, da ich das in meiner Fragestellung einbezogene "Klopfen" z.T auch falsch interpretiert habe. Jetzt weiß ich`s aber ganz genau ! Trotzdem vielen Dank für Deine Mühe

 

[Rollo]

Kein Ding. Immer wieder gern ...

 

[Otfried]

Hallo,

nun versuche auch ich noch einmal mein Glück mit der Erklärung.

Beginnen möchte ich, das diese nur für Motoren gilt, bei welchen die Gemischbildung außerhalb des Zylinder geschieht, also ein zündfähiges Kraftstoff-/Luftgemisch eingelassen {angesaugt} wird.

Beschränken möchte ich mich auch auf Viertakt-Benzin-Kolbenmotoren mit rechtsdrehender Kurbelwelle.

Bei dem Viertaktmotor führt die Kurbelwelle eine Kreisbewegung {360°} durch, bei welcher die Hin- und Her-Bewegung des Kolbens über den Pleul auf die Kurbelwelle in eine Rotationsbewegung umgesetzt wird. Je 360° Rotation der Kurbelwelle erreicht der Kolben jeweils einmal seine beiden Endpunkte in der Zylinderlaufbahn.
Bei einem Viertaktmotor sind je Arbeitstakt zwei 360° Kurbelwellendrehungen nötig. Für die Erklärung des Zündzeitpunktes beschränke ich mich auf den ersten Arbeitstakt.

Wenn der Kolben seinen äußersten, am weitesten von der Kurbelwellenmitte entfernten, Punkt in der Zylinderlaufbahn erreicht hat, spricht man vom oberen Totpunkt {0° T}. In dieser Stellung weist der Motor seine größte Verdichtung auf.
Der Arbeitstakt beginnt nun mit der Abwärtsbewegung des Kolbens, worauf sich der Zylinder mit dem zündfähigen Gemisch fühlt. Nachdem der Kolben seinen in der Zylinderlaufbahn am nächsten an dem Kurbelwellenmittelpunkt liegenden Punkt erreicht hat = unterer Totpunkt {180°T}, bewegt sich dieser in Richtung oberen Totpunkt und beginnt dabei, den Zylinderinhalt = Treibstoff-/Luftgemisch zu verdichten. Ist der obere Totpunkt erreicht, soll die Verbrennung den Kolben nach unten drücken.

Zu beachten sind nun, das der Verbrennungsvorgang Zeit benötigt, und daß die Verbrennungsgase nur einen bestimmten %-Satz {etwa 30 - 50°} der Abwärtsbewegung ihre Arbeit verrichten können.

Aufgrund dieser Tatsachen und der Problematik der möglichen Selbstentzündung von Gemischeresten vor erreichen des oberen Totpunktes {klopfende Verbrennung} wird ein Zündzeitpunkt gewählt, welcher diese Problematik beseitigt. Nun stehen sich hier zwei Punkte gegenüber, da bei einem späten Zündzeitpunkt der mittlere Kolbendruck abnimmt, welcher wiederum einer der Faktoren der Drehmomententstehung = Motorleistung ist. Je „früher" der Zündpunkt vor dem oberen Totpunkt liegt, desto höher ist der mittlere Kolbendruck und daraus resultierend das Moment des Motors.

Die Problematik liegt nun darin, das die bei Teillastbetrieb optimale hohe Verdichtung heutiger Motoren bei hohen Drehzahlen zu klopfender Verbrennung neigt, woraus resultierend der Zündzeitpunkt zurückgenommen werden muß. D.h. er wird auf „spät" gestellt. Hierdurch reduziert sich gleichzeitig die Motorleistung.

Wie von Rollo beschrieben, ist bei älteren Motoren diese Einstellung über die Gemischbildung und Zündzeitpunkteinstellung mittels einer Stetoskoplampe erfolgt, die Zündung selbst verfügte zumeist über eine Fliehkraftverstellung.
Heute hingegen wird mit Dreidimensionalen Zündzeitpunkt-Diagrammen gearbeitet, welche Aufgrund aller Einflüsse den optimalen Zündzeitpunkt bestimmen. Ausschlaggebend sind hier die Klopfsensoren im Zylinderkopf, Temperatur-, Drehzahlfühler, Lambdasonde und eventuelle eingriffe durch ESP und ASR.

Auf andere Gemische zur Reduzierung der Klopfproblemtik gehe ich hier nicht ein.

Grundsätzlich gilt: Je eher der Zündzeitpunkt des Gemsiches vor erreichen des oberen Totpunktes des Kolbens liegt, spricht man von einer Frühzündung, wird der Zündzeitpunkt näher in Richtung oberen Totpunkt gelegt, wird die Zündung auf „Spät" gestellt.

Ich hoffe, das diese Ausführungen nicht zu verwirrend waren.

 

[EDDY@E-200]

@ Otfried!

Wie von Rollo beschrieben, ist bei älteren Motoren diese Einstellung über die Gemischbildung und Zündzeitpunkteinstellung mittels einer Stetoskoplampe erfolgt, die Zündung selbst verfügte zumeist über eine Fliehkraftverstellung.

Daran kann ich mich noch gut erinnern! Mein erstes Auto mit der "KRAFT DER ZWEI KERZEN"
hatte eine solche Fliehkraftverstellung an der Unterbrecherplatte! Es gab im Zubehörhandel ein Teil zum Abspreizen derselben um die Zündung einstellen zu können! Jedoch funktionierte diese Methodeso gut wie nie!
Aber es gab Abhilfe! Einfach einen Kerzenring unterklemmen = Fliehkraftverstellung ausser Betrieb und der Trabbi (nun ist's Raus ) rollte super!
Eigentlich hat man damals die Zündung eh "FREI SCHNAUZE" eingestellt!

M.F.G Eddy

 

[ravens1488]

heisst es nicht Stroboskop?! Stetoskop ist so ein inzylinderreinguckding

Chris

 

[Otfried]

You're right - man,

macht mein Umgang mit "Medizinmännern" - -man verwirft die Fremdwörter

 

[ravens1488]

so wollt ichs net ausdrücken, aber JA man kann auch Darmspiegelungen damit machen! Wieviel AW`s gibts dadrauf?

Chris

 

[Mercedesfan]

@ Otfried
Hallo,
Da erkennt man mal wieder, daß Du wirklich ein erfahrener Fachmann bist. Deine Erklärung war keineswegs verwirrend, sondern eher eine Bestätigung für mich, daß die von mir in Eigenregie herausgefundene Erklärung richtig war und ich es nun richtig verstanden habe ! Ich danke vielmals für Deine Mühe

 

[Matthias]

Ähem, öhm, Einspruch!
Stethoskop ist das Teil, mit dem man auskultieren kann. Also dieses Dingens, was die Fernseh-Doktoren immer um den Hals hängen haben .
Mit 'nem Endoskop kann man z.B. Magenspiegelungen machen.
Ui, denjenigen möchte ich sehen, der Dir ein Stethoskop in den Hintern schiebt .

 

[Patrick]

...skop

Die Dinger heissen Fibroskop (flexibel, mit Lichtwellenleiter) oder Boroskop (starr, mit Linsen - und Spiegel für 90°-Winkel), so!

Ach ja, huch, sind beides Endoskope, hehe!!!


Ciao,

 

[Matthias]

Du hast noch das Laparoskop vergessen ...
*huch* ist ja eigentlich nur ein spezielles Endoskop

 

[Patrick]

...skop

Kein Problem, die Frage ist nur, ob das für Motoreninspektionen verwendet wird???

 

[Mercedesfan]

@ all
Hi Zusammen,
Ich hab auch noch einen - das "Gyroskop" - ein Bauteil des Navisystems
Aber jetzt Schluß mit Off Topic

 

[ravens1488]

Chris

 

[EDDY@E-200]

Es ist ja erstaunlich wie man einen Beitrag durch einfügen eines Zitat's verlängern kann, in welchem sich eine Wortverwechslung befindet, die sonst wohl von vielen (mich eingeschlossen) überlesen worden wäre!
Eventuell kann man ja weiter"Ausprobieren und Testen" wer die meisten ....skope kennt!
Also ich wüsste schon noch einige.......

M.F.G EDDY

 

[Rollo]

Deine "Molotow Abrisszündung" am Trabbi war aber auch sehr interessant ...