wie hoch belaste ich den M112 am besten im Gasbetrieb?

Diskutiere wie hoch belaste ich den M112 am besten im Gasbetrieb? im Motor, Antrieb & Tuning Forum im Bereich Technik; Hallo zusammen, es wurden ja in der vergangenen Woche in diversen Threads das Thema "Betrieb mit LPG Autogas und mögliche Folgeschäden"...

  1. #1 neu2003, 15.01.2007
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 15.01.2007
    neu2003

    neu2003 Guest

    Hallo zusammen,

    es wurden ja in der vergangenen Woche in diversen Threads das Thema "Betrieb mit LPG Autogas und mögliche Folgeschäden" behandelt. Dieses Thema beschäftigt viele Foren, auch die Autogas-Foren, sehr ambivalent. Es gibt wie üblich pos./neg. Erfahrungen.

    Da mein E320 mit dem M112 im Februar mit einer Icom-Anlage (Flüssiggas-Einspritzung) nachgerüstet wird, denke ich gerade darüber nach, ab welcher Motorbelastung ich bei längeren AB-Fahrten ggf. besser in den Benzinbetrieb wechsle, um zu hohe Abgastemperaturen und Folgeschäden zu vermeiden. Ich würde dies dann für Touren verwenden, wo ich sehr schnell unterwegs sein muss, und nicht nur zügig. So stelle ich es mir vor.

    Mit dem Umrüster bin ich das Thema noch nicht im Detail durchgegangen, aber er hat ebenfalls die Meinung vertreten, dass LPG eine Spartechnik ist, und nicht für einen digitalen Fahrstil vorgesehen ist.

    Ich bin froh, dass ich mir bewusst den kräftigen M112 ausgesucht habe, der auch bei geringer Motorlast schon reichlich Leistung abgibt. Bei 190 KM/H dreht die Maschine im 5. Gang des ATG ca. 4000 U/Min.

    Hat jemand von Euch nähere Infos oder Empfehlungen für meinen Fall?
    Dazu müsste es ja z.B. Diagramme geben, wie die Abgastemperatur mit der Motordrehzahl ansteigt, oder kommen da noch viele andere Parameter hinzu?

    Danke für Meinungen :)
     
  2. #2 neu2003, 06.06.2007
    neu2003

    neu2003 Guest

    Ich habe selbst eine Pi-mal-Daumen-Regel gefunden, die dem entspricht, was ich mir auch überlegt hatte: das letzte Stück des Drehzahlbandes mit LPG nicht zu benutzen. Ich habe mich dafür entschieden, auf der BAB dann nicht längere Zeit mehr als 4000-4500 U/Min. zu fahren, das entspricht ca. 200 KM/H.

    Hier die Quelle, wer es genauer nachlesen möchte:
    http://www.mercedesclubs.de/scriptdaten/vdhforum/DCForumID1/8803.html

    Außerdem werde ich alle 15-20tkm mal eine Tankfüllung Benzin mit LM "Ventil Sauber" verfahren, dafür allerdings verzichte ich auch auf FlashLube, was für diesen Motor ohnehin als unnötig betrachtet wird.
     
  3. av345

    av345 Stammgast

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    So verfahre ich auch. Mittelfristige Vollgasfahrten machen auch überhaupt nichts...jedoch nonstop Bleifuss von Hamburg nach München würde ich unterlassen.


    Beides kannst Du getrost lassen, denn sauberer als mit Gas können die Ventile gar nicht werden! Flashlube...nun...wer daran glaubt...


    Gruß,

    Andre
     
  4. #4 Patrick, 07.06.2007
    Patrick

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    Gas?

    Hallo!

    Ist das so?

    Wie verhält sich Autogas (LPG) "verbrennungstechnisch" im Vergleich zu Erdgas (CNG)? Was ist mit Verunreinigungen im Autogas und welche Verbrennungs(neben)produkte können entstehen?


    Gut Nacht,
     
  5. #5 coca-light, 08.06.2007
    coca-light

    coca-light Crack

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    Begründung?

    Hallo Andre,

    mich würde ebenfalls eine genauere Begründung dafür interessieren!

    Gruß
    Peter
     
  6. #6 Patrick, 08.06.2007
    Patrick

    Patrick Crack

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    Autogas, Erdgas

    Was vielen in diesem Zusammenhang nicht so bewusst ist. Deutschland erlaubt auf vielen Autobahnen das Fahren ohne Geschwindigkeitslimit, und das wird auch ausgenutzt! :D Und hier liegt der Knackpunkt für Fahrzeuge mit nachgerüstetem Gasbetrieb (Erdgas oder Autogas). Die Abgasauslasstemperatur liegt bei mit Erdgas oder Autogas betriebenen Motoren höher. Die ohnehin hohe thermische Belastung der Auslassventile (mit Auswirkung auf die Festigkeit) steigt damit an. Im normalen Alltagsbetrieb dürften Fahrzeuge mit nachgerüstetem Gasbetrieb eigentlich auch eine normale Motorlebensdauer aufweisen (siehe Autogaspionier Italien). Problematisch könnte es bei Fahrzeugen werden, die oft mit hohen Drehzahlen / hoher Motorbelastung (i.e. auf der Autobahn, im Gebirge, ...) bewegt werden.

    Eigentlich sollte jeder Gasinteressent ja wissen, wie er sein Fahrzeug normalerweise bewegt und somit die Entscheidung einfach treffen können.


    Gut Heiz! :D
     
  7. av345

    av345 Stammgast

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    Beobachtet mal im Gasbetrieb den nächsten Ölwechsel!
    Das Öl wird aussehen als wäre es "fast" neu. Im Benzinbetrieb wird es Verkokelungen bei der Verbrennung geben. Gerade auch an den Ventilen. Diese werden im Gasbetrieb nicht oder kaum noch zu finden sein!

    Gas verbrennt eindeutig sauberer und vollständiger als Benzin. Du hast weniger Rückstände im Brennraum, im Ansaug- und Abgastrakt, sowie weniger Abgase. Saubere Kerzen sind nur ein Indiz dafür.

    Benzin" kokelt" bei der Verbrennung, was Gas eben nicht macht bzw. sehr wenig.
     
  8. #8 Otfried, 10.06.2007
    Otfried

    Otfried Moderator

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    "Artgerechte Haltung"
    Hallo Oliver,

    grundsätzlich läßt sich Deine Frage nicht an bestimmten Drehzahlen oder Geschwindigkeiten „festhalten“, da die Verbrennungstemperatur im Zylinder vielen Einflussfaktoren unterliegt, wie Temperatur der Ansaugluft, Zündzeitpunkt, spezifischer Kraftstoffverbrauch bei dem für erforderliche Motorleistung „benötigten“ Mitteldruck. Die Abgastemperatur ist mithin nicht von der Drehzahl abhängig, sondern vom Lastzustand.
    Ich will es so erklären, - Du fährst mit Tempomat 180 km/h „in der Ebene“. Steigt nun die Autobahn an, würde der Wagen langsamer, also gibt der „Tempomat“ bei unveränderter Drehzahl und Geschwindigkeit „Gas“ – die Abgastemperatur steigt an.

    Positiv sehe ich, das Dein Umrüster von einer „Spartechnik“ spricht, welche nicht für den „digitalen“ Fahrstil gedacht ist.


    @ Patrick,

    der Hauptunterschied zwischen CNG und LPG liegt in den Verbrennungstemperaturen. LPG verbrennt „heißer“ als die im Benzin enthaltenen Kohlenwasserstoffe, CNG verbrennt noch einmal „heißer“ als LPG.
    Das Problem ist nicht die „Verschmutzung“ der Auslassventile, sondern die fehlende Schmierung der Einlassventile.
     
  9. #9 Patrick, 10.06.2007
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    Temperaturen

    Hallo Otfried,

    nach meinen Informationen sind die Verbrennungstemperaturen von Ottokraftstoff, CNG und LPG zwar unterschiedlich, jedoch spielt der Unterschied eigentlich keine grosse Rolle, da die Temperatur bei allen Kraftstoffen etwa um die 1950 °C liegt. Eine viel grössere Rolle spielt die Abgastemperatur im Bereich der Auslassventile. Das Abgas der gasförmigen Brennstoffe CNG und LPG kühlt bei der Expansion nicht so stark ab wie das Abgas des Ottokraftstoffs. Daher ist die thermische Belastung der Auslassventile bei Motoren im Gasbetribe höher.

    Die fehlende Schmierung der Einlassventile soll angeblich nicht so kritisch sein, da die Ventile ja vorrangig nicht "reiben", sondern "aufschlagen". Es ist eher die fehlende Dämpfung im Falle von gasförmigem (anstatt flüssigem) Kraftstoff. Hier soll FlashLube angeblich helfen ...


    Ciao,
     
  10. #10 neu2003, 10.06.2007
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 10.06.2007
    neu2003

    neu2003 Guest

    Hallo und Danke für Eure Antworten!

    Das hohe Umdrehungen nicht unbedingt mit der "Motorlast" identisch sind hatte ich in anderen Foren gelesen, wo seitenlang das Thema diskutiert wurde.

    Gäbe es denn neben der Drehzahl noch einen weiteren Hinweis, welche andauernden (nicht kurzzeitigen) "Lastzustände" man beim Fahren mit dem Automatikgetriebe vermeiden sollte ?

    Das hat sich mir bisher aus allen Diskussionen noch nicht erschlossen; bis eben auf den Hinweis mit den zu vermeidenden sehr hohen Dauer-Drehzahlen, die übrigens u.a. auch der Umrüstbetrieb erwähnt hatte.

    Vor allem interessiert mich dabei natürlich der praktische Fahrbetrieb; beim Automatikgetriebe habe ich ja gegenüber dem Schaltwagen wenig Möglichkeiten der Einflussnahme.

    PS: Wenn ich bei Wikipedia versuche, mich hier selber schlau zu machen, dann erhalte ich im Artikel wieder den Zusammenhang von Last und Drehzahl, da das höchste Drehmoment beim M112 ja bei sehr hoher Drehzahl vorhanden ist. - http://de.wikipedia.org/wiki/Vollast
     
  11. #11 Patrick, 10.06.2007
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    Volllast

    Hallo Oliver,

    Volllast bezieht sich auf eine bestimmte Drehzahl. Die Leistungs-/Drehmomentdiagramme im BRV zeigen die Volllastlinie, d.h. die maximal mögliche Leistung / das maximal mögliche Drehmoment bei einer gegebenen Drehzahl. Meistens bewegt man sich unterhalb dieser Kurve. Beim Durchbeschleunigen mit Kickdown fährt man z.B. annähernd auf der Volllastlinie.


    Ciao,
     
  12. #12 Patrick, 10.06.2007
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    Last

    Das Muscheldiagramm (typisch) zeigt ebenfalls die Volllastlinie.

    [​IMG]


    Ciao,
     
  13. #13 neu2003, 25.06.2007
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 25.06.2007
    neu2003

    neu2003 Guest

    Hallo Patrick,

    vielen Dank für Erläuterung und Diagramm!

    Wie ich heute zufällig beim Motor-Foto-Vergleich mit Physhbourne festgestellt habe, scheint mein E320 mit SA "AHK abnehmbar" einen zusätzlichen kleinen Ölkühler neben dem Motorölfilter zu haben, den ich in seinem Motorraum nicht ausmachen konnte. Hat das evt. auch mit der Mopf. zu tun (meiner ist Vor-Mopf)?

    Ich gehe davon aus, dass dieser das Motoröl für den Hängerbetrieb etwas stärker kühlt. Das scheint mir mit Hinblick auf den Wärmeabtransport durch das Motoröl vorteilhaft zu sein, was den Gasbetrieb angeht (Benzinbetrieb natürlich ebenso):
    [​IMG]

    PS: Vergleichsfoto Motorraum E320 S210 Mopf. 4matic ohne Ölkühler:
    [​IMG]

    Ist das grundsätzlich richtig "gedacht", und ist der erzielte zusätzliche Kühleffekt wohl auch praktisch relevant im LPG-Fahrbetrieb, was die Wärmeabfuhr betrifft?
     
  14. #14 PhyshBourne, 06.07.2007
    PhyshBourne

    PhyshBourne es segelt in mir

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    Auf die Antwort bin ich schon ganz gespannt!!!
     
  15. #15 Patrick, 06.07.2007
    Patrick

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    Kühlung

    Hallo Oliver,

    ich weiss nicht was da los ist, aber ich finde in der technischen Dokumentation keinen E 320 in BR 210 ohne den Öl-Wasser-Wärmetauscher am Motorölfilter. Sehr seltsam?!

    Zur Kühlung: Ich schrieb oben ( http://www.db-forum.de/forum/showpost.php?p=229634&postcount=9 ), dass die Verbrennungstemperatur im Motor sich nicht stark ändert, jedoch die Abgastemperatur. Daher sollte die zusätzliche Motorölkühlung meiner Meinung nach eigentlich keinen grossen Effekt haben, oder? Man müsste dies einmal mit Fahrzeugen mit/ohne Gasanlage verifizieren ...


    Ciao,
     
  16. #16 neu2003, 06.07.2007
    neu2003

    neu2003 Guest

    Hallo Patrick,

    danke für Deine Info und vor allem auch für die Recherche!

    Wie ich zwischenzeitlich von anderen V6-Fahrern des M112 gehört habe, ist der Öl-Kühlwasser-Wärmetauscher wohl bei allen verbaut, hat also keinen Bezug zur AHK.

    Die Meinung ging eher dahin, dass er beim 4matic wohl an anderer Stelle bzw. in anderer Art verbaut ist.

    Danke auch für die Info zum Effekt des Ganzen auf die Abgastemperatur. Ist ja eigentlich auch logisch, dass der gesamte Abgastrakt durch einen kühleren Motor nicht profitiert - hätte ich mir auch selbst denken können :rolleyes: ;)
     
  17. #17 Patrick, 06.07.2007
    Patrick

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    M 112 E 32

    Hallo Oliver,

    trotzdem kommt es mir komisch vor, dass ein Mopf E 320 4MATIC T-Modell {S 210.282} den Ölkühler nicht direkt am Filter verbaut hat. Ich konnte in den Unterlagen keine abweichende Bauart für den E 320 mit M 112 finden.

    Vielleicht können Chris oder Matthias weiterhelfen ...

    Bei Fahrzeugen mit AHK (z.B. BR 203) ist in einigen Fällen ein grösserer Elektrolüfter notwendig (anscheinend bei BR 210 aber nicht).


    Ciao,
     
  18. #18 neu2003, 06.07.2007
    neu2003

    neu2003 Guest

  19. #19 Patrick, 06.07.2007
    Patrick

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    Plattenwärmetauscher

    Hmmm, das ist wirklich seltsam?


    Ciao,
     
  20. #20 PhyshBourne, 06.07.2007
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    PhyshBourne es segelt in mir

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    Sehr!
    Seltsam!!
    Das!!!
    :eek:
    Ob mit meinem Wagen alles in Ordnung ist???
    :confused:

    Ob noch andere 4matic-FahrerInnen mitlesen - die vielleicht mehr wissen?
    :rolleyes:
     
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wie hoch belaste ich den M112 am besten im Gasbetrieb?

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