Zusätzliche Ballastierung spezielle bei Eis sinnvoll oder eher breitere Winterreifen?

Diskutiere Zusätzliche Ballastierung spezielle bei Eis sinnvoll oder eher breitere Winterreifen? im Umfragen Forum im Bereich Allgemeines; Das gilt für die Hinterachse, wenn ihr z.B. mit eurer C-Klasse eine Auffahrt hoch fahren wollt und es normal nicht schafft, wie schafft man es...

?

Traktion an Steigungen mit zusätzlichem Ballast auf der Antriebsa. bei Eis erhöhbar?

  1. Ja, deutliche Verbesserung

    31,3%
  2. Geringer Vorteil

    62,5%
  3. Leichte Verschlechterung

    0 Stimme(n)
    0,0%
  4. Bewirkt das Gegenteil

    6,3%
  1. #1 EleganceC, 22.01.2006
    EleganceC

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    Das gilt für die Hinterachse, wenn ihr z.B. mit eurer C-Klasse eine Auffahrt hoch fahren wollt und es normal nicht schafft, wie schafft man es dann leichter, mit Zusatz Heckgewicht oder mit tendenziell breiteren Reifen um die Auflagefläche zu erhöhen, die Haftreibung beträgt ja nur 0,2 statt 0,9 auf Asphalt

    Fr = µ*Fn

    Fr=Richtungskraft (in die Richtung wohin sich das Fahrzeug bewegen soll)
    Fn=Anpresskraft

    µ=Haftreibungskoeffizient

    Bei Schnee gilt wieder ganz was anderes.
     
  2. #2 RobertR, 22.01.2006
    RobertR

    RobertR Stammgast

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    Ich kann auf meine Erfahrungen mit meinem 3er BMW zurückblicken: 195/65 T 15: da haben 80 Kg Ballast schon eine spürbare Verbesserung bei Schnee gebracht! Mit meinem neuen 320 CDI fehlt mir da noch jegliche Erfahrung; immerhin braucht der aber 17 Zoll-Felgen, daher fahre ich jetzt 225/45 H - Contis. Ich muss beruflich in zwei Wochen in den Süden, danach werd ich sicher mehr sagen können ;)
     
  3. #3 Patrick, 22.01.2006
    Patrick

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    Umfrage

    1) Diese Umfrage ist nicht spezifisch für die C-Klasse.

    2) Wir haben Unterforen für Meinungsumfragen.

    ;)


    Gut Nacht,
     
  4. #4 Dieselwiesel, 23.01.2006
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    mit mehr Schwung :D

    bei unseren damaligen W-123 und W-124 war im Winter immer "etwas" mehr Gewicht im Kofferraum ca. 50-80 kg, hat immer geholfen und das obwohl die Winterreifen deutlich schlechter waren als heute.

    Gruss Christian
     
  5. #5 EleganceC, 23.01.2006
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    Hallo, stimmt Patrick, fast alle Mercedesse haben ja Heckantrieb bis auf die A-Klasse, B auch?

    Werde ich mir auf jeden Fall merken!

    Vielleicht kannst du ja den Eintrag verschieben!

    Gruß

    Hanno

    PS: War meine erste Umfrage, "immer diese Amateure" ;-)
     
  6. #6 Elektroniker, 23.01.2006
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    Skoda 3.6 ... aber nicht l/100km
    Vor 15 Jahren packte ich im Winter einige Bürgersteigplatten in den Kofferaum meines BMW525. Er hing danach hinten deutlich herrunter.
    Aber ich kam damit mit Leichtigkeit jeden verschneiten Berg hoch - mit Sommerreifen.
    Das Problem zeigte sich im Frühling :
    Nach dem Ausladen der Platten blieb der Kofferaum auffallend hängend unten. Die Federn erholten sich nicht mehr von der Dauerbelastung.
    Ich unterließ danach entsprechende Wiederholungen grundsätzlich.
     
  7. #7 Patrick, 23.01.2006
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    Umfrage

    Kein Problem! Habe es nur dabei geschrieben, damit Du Dich nicht wunderst, wo der Thread abgeblieben ist! :D


    Gut Nacht,
     
  8. #8 tobic200t, 24.01.2006
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    **
    Ich habe immer 3 Säcke a 25kg parat. Die sind mit Splitt gefüllt und werden je nach Straßenverhältnissen geladen.

    Das hat den Vorteil der besseren Traktion und man hat auch gleich was zum Streuen dabei wenn´s mal nicht geklappt hat ;)

    Beim leeren Sprinter helfen allerdings 75kg nicht viel! Der "Alte" wurde auf Allrad umgebaut und der neue wird mit ein paar Steinen aufgelastet :D

    Grüße
    Tobias

    P.S.: @ EleganceC: Die B-Klasse hat auch Frontantrieb
     
  9. #9 EleganceC, 24.01.2006
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    Ich hab die Lösung:

    Also speziell bei Eis und nicht bei Schnee gilt am Hang oder die Auffahrt rauf, dass bei Gewichtserhöhung der Kräftepfeil in Richtung runter der Auffahrt ebenso wie der Gewichtepfeil des zusätzlichen Gewichtes verdoppelt wird, die Kraft die aber nach vorne ziehen soll, also die Auffahrt hinauf nur um 20% erhöht wird!

    Sprich Erhöhung der Kraft runter um 100% Kraft rauf durch erhöhten Anpressdruck nur um 20%, d.h. wenn das Gewicht zu groß wird, dann rutscht der Wagen runter. Hier helfen dann wahrscheinlich nur Gewichtsreduktion oder breitere Reifen bzw. am Besten natürlich Sand und Salz!


    Bei Schnee sieht die Sache ganz anders aus! Da hilft mehr Gewicht auf jeden Fall!

    Überrascht?

    Nochwas: Was macht man wenn zwei Reifen 500g zu viel wiegen als was sie versand werden dürften? Man lässt die Luft raus! Kein Scherz bringt bei 205er/60 R15 Bereifung auf Felge 740g bei zwei Rädern in einem Paket!
    Wer hätte das gedacht!
     
  10. Ruedi

    Ruedi Guest

    Hi Jo (Elektroniker),
    da bin ich doch nördlich von Stuttgart mal als Fußgänger unterwegs gewesen (kommt auch vor) und da fehlten in einem Ort 3 Platten auf dem Gehweg. Das waren wohl die, die Du Dir in Deinen BMW gepackt hast?? hi hi
    Ich habe mit dem Setzen der Federn im BMW die gleiche Erfahrung machen müssen. Wenn er noch fahren sollte, macht er das jetzt in Minsk nur hinten tiefer gelegt - halt wie immer bergan.
    die besten Grüße aus den Kühlschrank (-12°C)
    Rüdiger
     
  11. #11 Benzophilo, 24.01.2006
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    Überrascht ja, über die Konfusität der Aussage.
    Physikalische Prinzipien lassen sich durch Unverständnis nicht aushebeln, das Kräfteparallelogramm auf einer Schiefen Ebene ist unabhängig vom Reibungskoeffizienten. Die Verteilung einer zusätzlichen Gewichtskraft auf die orthogonalen Komponenten Normalkraft und Hangabtriebskraft ist ausschließlich vom Neigungswinkel der Ebene abhängig, absolute Angaben wie "Verdoppelung" oder "20%" sind irreal.
    Bei kleinen Neigungswinkeln, wie bei verkehrsüblichen Steigungen, ist die Vergrößerung der Normalkraft (Reibungskraft) immer deutlich größer als die der Hangabtriebskraft und das ist immer noch völlig unabhängig vom Reibungskoeffizienten (Schnee oder Eis). Divergenzen im Anfahrverhalten auf den angeführten Haftmedien ergeben sich ausschließlich aus den unterschiedlichen statischen und dynamischen Reibungseigenschaften (Tribologie). Sollte der Reibungskoeffizient im hypothetischen Extremfall gegen Null gehen dann gibt es an der Steigung ohnehin kein Halten mehr, egal ob mit oder ohne Zusatzbelastung (die Gewichtskraft spielt dann praktisch keine Rolle mehr).

    Ich hoffe, dass meine Kritik rein sachlich verstanden wird.

    Gruß, Benzophilo
     
  12. #12 EleganceC, 24.01.2006
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    Jederart Kritik ist willkommen, dafür habe ich ja auch im Forum gepostet!

    Du hast schon Recht, das bei geringen Steigungen die Normalkraft stärker steigt als die Hangabtriebskraft, aber nach meinem Hering Martin Stohrer Physik für Ingenieure sieht die Sache aber etwas anders aus:

    Dort gilt nämlich, dass die hochtreibende Kraft an der Steigung gleich dem Produkt aus dem Koeffizienten µr und der Normalkraft ist.

    Ich bin nun davon ausgegangen, dass bei Gewichtszunahme die Hangabtriebskraft zunimmt und zwar sich jedes mal bei Verdoppelung des Gewichtes z.B. ebenfalls um das doppelte. Die hinauftreibende Kraft hingegen wird ja allerdings errechnet aus dem Koeffizienten multipliziert mit der Normalkraft, demnach wenn der Koeffizient 0,2 beträgt nur mit 20% beim Beispiel wenn die Hangabtriebskraft mit 100% sich erhöht, das ist nur als Beispiel gedacht. Auf Seite 16 des HMS habe ich mich auf Bild 2-20 bezogen äußere Reibung, Festkörperreibung.

    Falls ich falsch liege, überzeuge mich bitte!
    Die Steigung an der ich die Erfahrung gesammelt habe war ca. 60 cm hoch und das über 2-3 m geschätzt jeweils und super glatt, eben poliert von den Autoreifen die dort hoch gerutscht sind mit Anlauf.
     
  13. #13 Dieselwiesel, 25.01.2006
    Dieselwiesel

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    Spikes :D
     
  14. #14 Benzophilo, 25.01.2006
    Zuletzt bearbeitet: 25.01.2006
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    Ich kenne Dein spezielles Physikbuch nicht, doch die Gesetzmäßigkeiten sind davon nicht abhängig. Eine "hochtreibende Kraft" als resultierender Kraftvektor aus einer an einer Schiefen Ebene angreifenden Gewichtskraft ist nicht möglich. Das Produkt aus Normalkraft und Reibungskoeffizient ist die Reibungskraft. Da die Normalkraft (ebenso wie die Hangabtriebskraft) proportional zur Gewichtskraft steigt, steigt im gleichen Verhältnis dann natürlich auch die Reibungskraft, dies ist ja der Effekt des zusätzlichen Ballastes.

    Der Neigungswinkel w der Ebene ab dem die Reibungskraft die Hangabtriebskraft gerade nicht mehr kompensieren kann (freies Rutschen auf der Steigung) beträgt tg w = µ, auch dies ist unabhängig von der Gewichtskraft.
    Praktische Relevanz hat hierzu evtl. noch die Tatsache, dass der dynamische Reibungskoeffizient immer kleiner ist als der statische, es kann also sein, dass ein auf einer eisigen Steigung fest stehendes Fahrzeug nach dem Versuch des Losfahrens nicht mehr zu halten ist und trotz Bremsens (auch mit ABS) den Hang hinunterrutscht. Auch hier spielt eine erhöhte Gewichtskraft keine Rolle mehr, da die Reibungskraft, wie schon gesagt, im gleichen Verhältnis wie die Hangabtriebskraft zunimmt und diese Kräfte sich ja gerade kompensieren.

    Gruß, Benzophilo
     
  15. #15 obsidianblck, 25.01.2006
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    http://w210_horst.repage5.de/
    http://www.youtube.com/watch?v=A-MHhQOCOSk
    Kurz: zusätzlicher Ballast bringt nur in der Ebene etwas.
    Am Berg muß der Haftreibungskoeffizient erhöht werden: Ketten, Spikes, Splitt streuen, gute Winterreifen.

    Mit Ballast erhöhst du die Zentripedalkraft.
     
  16. #16 Benzophilo, 25.01.2006
    Benzophilo

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    Das ist teilweise nicht so ganz korrekt.
    Zusätzlicher Ballast bringt immer dann etwas wenn das Fahrzeug nicht ohnehin den Hang hinunterrutscht. Besonders hilfreich ist er natürlich im Schnee, indem er durch Erhöhung der Reibungskraft ein Durchdrehen der Antriebsräder und damit den Übergang von Haft- zu Gleitreibung erschwert.

    Mit guten Winterreifen plus Hinterradantrieb (an der Schiefen Ebene verlagert sich die Schwerlinie in Richtung Hinterachse) plus Ballast ist man gut für die Bergauffahrt gerüstet.

    Bei der Zentripedalkraft vermisse ich einen Smiley, von wegen Kraft zentral zwischen Gas- und Bremspedal. Die Zentripetalkraft gehört in ein anderes Physikalisches Register.

    Gruß, Benzophilo
     
  17. #17 Elektroniker, 25.01.2006
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    Skoda 3.6 ... aber nicht l/100km
    Wann kommt wohl der erste Reifen mit zuschaltbaren Spikes auf den Markt ?
    Geht nicht. Gibt`s nicht.

    Übrigens , sehr schlimm wird es wenn ein 60 Tonnen Panzer auf Eis in`s Rutschen gerät. Geht leider relativ schnell - nur den hält keiner mehr auf.
    Da stört das Gewicht nur noch.

    Mein Vater meinte immer :
    Das beste bei Eis und Schnee sind Mitfahrer auf der Rücksitzbank.(Hecktriebler) :D
    Kann sich jeder den Doppelnutzen selbst ausrechnen.

    [​IMG]
     
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Zusätzliche Ballastierung spezielle bei Eis sinnvoll oder eher breitere Winterreifen?

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