unterer drehzahlbereich bei dieseln etwas flotter gestallten...

[Nightvision]

hi leute...
hab neulich mit nem bekannten gesprochen. der fährt nen bmw 2.0 turbo diesel (kA wie die da heissen bj. 2001.
bin mit ihm mitgefahren....
wenn er im zweiten gang bei etwa 1000-1100 u/min ist und vollgas gibt, passiert im grunde gar nichts. er beschleunigt 2-3 sekunden langsamer als n hollandrad bis er die 2000er grenze erreicht. es ist ein manuelles getriebe, sodass ein weicher wandler nicht beim drehzahl holen hilft.

jetzt behauptet er allen ernstes einen audi a3 1.9 tdi gefahren zu sein, der unten rum shcneller als n beziner beschleunige und ohne probleme die reifen zum quitschen bringt (was wirklich schwer ist mit nem cdi/tdi), sprich in den unteren drehzahlen einfach viel besser geht. ebenfalls mit manuellem getriebe.......
kann das sein?
ich werde mir demnächst eine probefahrt erlauben

zum thema: in der tat beschleunigen "turbodiesels" untenraus einfach schlecht....halt ohne turbo. es ist quasi wie ein normaler saugbetrieb....
den kann man aber doch verbessern! durch einen anderen luftfilter und andere auspuffanlage...
im turbobetrieb bringt das beides ja nicht wirklich was, otfried zufolge, aber in diesem kritischen bereich müsste es doch deutlich mehr agressivität bringen.
was meint ihr dazu?

p.s.: der bmw kollege lässt ihn sich gerade chiptunen und neuen luftfilter rein machen (bei VW!!!!!!!!) für nur 499 euro....inklusive der typischen garantie.....

 

[Patrick]

Gerüchte

@Nightvision

BMW 320 d:
Der 320 d geht meiner Meinung forscher als ein MB C 220 CDI zu Werke! Ich weiss nicht, in was für einer "Gurke" Du da mitgefahren bist! Gerade mit Schaltgetriebe dürften die BMW / MB Turbodiesel beim Anfahren spritziger sein als die Automatikversionen. Die 1.9er TDI's von VW und Audi sind vom Farzeuggewicht leichter, aber Riesenunterschiede wird es zu einem BMW oder MB nicht geben. Immer schön Gleiches mit Gleichem vergleichen!

Abgasanlage, Luftfilter:
Bringt meiner Meinung gerade für den Betrieb unterhalb des Ansprechens des Turboladers Null. Die Abgasmenge ist fast Null, was soll da eine geänderte Abgasanlage denn bringen? Der Druckverlust im Luftansaugsystem eines CDI's / ist wohl etwas höher, da ja noch der Lader und Ladeluftkühler passiert werden müssen. Ob ein anderer Filter was bringt? Warum sollte MB hier minderwertiges, also nicht optimales Design verbauen???

Chip:
Dazu muss ja nix mehr gesagt werden, das Thema ist langsam durch im Forum!!!

 

[Rollo]

Wow !

Ein Audi oder VW mit Frontantrieb bringt die Räder schneller zum durchdrehen ! Mit einem Heckangetriebenen Fahrzeug ist das "schwer möglich".

Welch Erkenntnis !

 

[Patrick]

Quietschen

Original geschrieben von Rollo
Wow !

Ein Audi oder VW mit Frontantrieb bringt die Räder schneller zum durchdrehen ! Mit einem Heckangetriebenen Fahrzeug ist das "schwer möglich".

Welch Erkenntnis !

Bravo Rollo,

es ging zwar nicht nur um das "Quietschen", aber das kommt natürlich noch hinzu, hihi!!!

 

[Nightvision]

zum anfahren....
es geht nicht nur ums anfahren, sondern um z.b. im 2ten gang zu fahren bei 1100 touren und dann vollgas zu geben.... da tut sich absolut gar nichts. bei ner automatik dreht der motor wenigstens paar hundert umdrehungen höher, weil der wandler eben die differenz bringt...und so kommt der motor einfach schneller in den turbobereich. ist eigentlich recht einfach zu verstehen...

mit dem heck/frontantrieb:
ein mb hat weniger gewicht auf der hinterachse als ein audi auf der vorderachse. denkt nur mal an den motor. selbst ein voller tank bringt da nich viel. im winter schmieren nunmal die hecktriebler genau aus dem grund weg wie die fliegen während die fronttriebler es einfacher haben. --> fronttriebler sind nicht leichter zum durchdrehen zu bringen als hecktriebler.

zum chippen: ja, da hat jeder seine eigene meinung zu.... unumstritten ist der leistungszuwachs, den sein bmw in dem drehzahlbereich einfach tierisch nötig hat.


luftfilter und abgasanlage ändern wirklich nichts bei so niedriger beanspruchung...das wird mir jetzt auch klar

 

[Patrick]

Nötig?

Original geschrieben von Nightvision
... zum chippen: ja, da hat jeder seine eigene meinung zu.... unumstritten ist der leistungszuwachs, den sein bmw in dem drehzahlbereich einfach tierisch nötig hat ...

Das ist absoluter Nonsens: Nötig hat der flotte BMW 320 d überhaupt gar nix, höchtens der Fahrer! Und dann fragt man sich doch, warum er einen 320 d und keinen 320 i fährt?!

 

[Rollo]

Original geschrieben von Nightvision
zum anfahren....
im winter schmieren nunmal die hecktriebler genau aus dem grund weg wie die fliegen während die fronttriebler es einfacher haben.

Das ist ein Trugschluß.
Frag´ mal meinen Nachbarn. Der hat letzten Winter seinen ach so tollen Golf in einen Bus der Kieler Verkehr AG versenkt. "Der Frontantrieb zieht mich ´raus !" dachte er zumindest.
Es erscheint mir eben nur Schizophren, Gas zu geben, wenn ich ins Rutschen komme. Die normale Reaktion eines ungeübten Fahrers in so einer Reaktion ist : Bremsen und Gas weg nehmen. Während der Heckantrieb sich stabilisiert, dreht der Fronttriebler im Allgemeinen in die Kurve hinein.
Ich erinnere mich jedenfalls an einen Vergleichstest Volvo S-60 gegen C-320 in den winterlichen Alpen. Der ach so tolle frontgetriebene Volvo ging gnadenlos unter.

Es geht nun einmal nichts über einen guten Winterreifen und ein "Popometer" im Kopf.

--> fronttriebler sind nicht leichter zum durchdrehen zu bringen als hecktriebler.

Genau !
Und die Erde ist eine Scheibe ...

 

[Nightvision]

rollo du musst unterscheiden zwischen "kontrolle über das fahrzeug behalten" und "durchdrehen der räder/anfahren". der mythos mit "der zieht mich aus der kurve" wird dir spätestens ja beim fahrsicherheitstraining genommen

das man einen heckantrieb besser handeln kann bestreite ich nicht.
dass aber ein heckantrieb viel schneller durchdreht als ein frontantrieb das ist zum einen nur logisch, zum anderen kannst du ja mal durch frankreich/österreich/italien/schweiz/usw im winter fahren und die dicken benz und bmw am strassen rand zählen, die alle mühsam ketten aufziehen während man mit nem süßen a4 mühelos die berge rauf kommt. und komme mir da bitte jetzt keiner mit "ja bmw ud mercedes sind viel schwerer etc". es gibt auch schwere fronttriebler

noch ein punkt ist, dass du wenn du selbst mit frontantrieb durchrutscht und nicht mehr hoch kommst, du einfach rückwärts fährst....dann hast du nochmal mehr gewicht auf der vorderachse. das haben wir auch schon etliche winter machen müssen mit unseren alten golfs


@patrik:
was soll denn der fahrer mehr tun als das gas voll durchzutreten? soll er schieben?
der bmw zieht ab 2000 mächtig ab. aber um den bereich gehts nicht.

 

[Patrick]

Jetzt wird es aber langsam wirr ...

FROM PATRICK:

Original geschrieben von Nightvision
... dass aber ein heckantrieb viel schneller durchdreht als ein frontantrieb das ist zum einen nur logisch ...

Oben hast Du noch was anderes geschrieben.

"--> fronttriebler sind nicht leichter zum durchdrehen zu bringen als hecktriebler."

Sag mal, hast Du noch den Überblick, ich jedenfalls nicht mehr?

... noch ein punkt ist, dass du wenn du selbst mit frontantrieb durchrutscht und nicht mehr hoch kommst, du einfach rückwärts fährst....dann hast du nochmal mehr gewicht auf der vorderachse. das haben wir auch schon etliche winter machen müssen mit unseren alten golfs ...

Wo soll das denn passieren? Also auf öffentlichen Strassen wohl kaum!

... was soll denn der fahrer mehr tun als das gas voll durchzutreten? soll er schieben? der bmw zieht ab 2000 mächtig ab. aber um den bereich gehts nicht.

Der Fahrer sollte sich langsam fragen, ob er das richtige Auto fährt, wie ich oben schon geschrieben habe! Sollte der Wagen im Vergleich zu anderen 320 d gravierend anders sein, so wäre ein Besuch in der Werkstatt anzuraten. Grundsätzlich ist ein 320 d (neuere Modelle mit 136, bzw. 150 PS) ein recht flotter Wagen. Was sollen denn Fahrer eines Autos mit weniger PS und Nm erst sagen?!

 

[Nightvision]

hi patrik.
ich weiss nicht was du hast. die beiden aussagen sind doch identisch?

"hecktriebler drehen schneller durch" ist die folgerung aus "fronttriebler sind nicht leichter zum durchdrehen zu bringen als hecktriebler".


das mit dem rückwärtsfahren hatten wir jetzt schon oft im skiurlaub...
man hat nen kleinen hof vorm haus wo man parken kann, mit ner zufahrt die gut 15% steigung hat.... und dann fällt schnee...
oder bei jeder passfahrt ist das der fall, wenn eis und schnee liegt. irgendwann kommt der punkt, wo das auto die steigung nicht mehr nimmt und durchdreht...
auf normalen öffentlichen strassen.
da drehst du deinen fronttriebler um und fährst paar meter rückwärts, bis die steigung wieder gemäßigter wird oder die eisplatte vorbei ist.

in deutschland weniger der fall.... im skiurlaub (>2000m) alltag.

er hat den bmw von 1999. der hat 136 PS.
der ist recht flott, wie ein turbodiesel halt. aber eben nur im bereich wo gutes drehmoment anliegt. und das ist eben nicht der fall im bereich des turbolochs

das thema hatten wir übrigens schonmal...
hatte damals gefragt, wieso mich slebst schwächere benziner im sprint von 0-100 einfach abhängen.....

 

[Markus C220CDIT]

Jetzt sind wir endlich auf den Kern der Frage gestossen...

...hatte damals gefragt, wieso mich slebst schwächere benziner im sprint von 0-100 einfach ahängen

So etwas darf natürlich nicht passieren

 

[Nightvision]

hehe. naja ich hab mich dran gewöhnt nicht der shcnellste zu sein, weil es im grunde doch egal ist, und ich einfach anders spass am fahren haben kann. nur irgendwo ist es schon deprimierend, wenn man kurz (halbe bis eine sekunde) nen gasschub braucht, das man den nicht bekommt.

ausserdem hat man in nem mercedes sowas gar nicht nötig...man hat eh jeden sprint durch klasse, elegance und komfort gewonnen)

 

[Rollo]

Original geschrieben von Nightvision
noch ein punkt ist, dass du wenn du selbst mit frontantrieb durchrutscht und nicht mehr hoch kommst, du einfach rückwärts fährst....dann hast du nochmal mehr gewicht auf der vorderachse. das haben wir auch schon etliche winter machen müssen mit unseren alten golfs

Da haben wir doch den Punkt. Der Frontantrieb muß "ziehen" und hat einfach zuviel Entlastung, was sich mit Schlupf an der Vorderachse äußert.
Da der Heckantrieb "drückt" oder "schiebt" muß man schon Gas geben wie ein Schwachkopf, damit da was dreht.

Im übrigen schilderst Du oben mit dem "Rückwärts den Berg hoch" fahren den Vorteil des Heckantriebs.

Es ist nun einmal so, daß Frontantrieb eine Billiglösung der Automobilhersteller war oder ist. Audi mußte ab einer gewissen Leistung auf den Allradantrieb zurückgreifen um ja nicht als Hersteller der von ihnen selbst verteufelten "Heckschleudern" zu gelten.

Ich bleibe dabei : Ein modernes Auto mit einem guten Winterreifen und einem Fahrer der in der Lage ist, sich auf die Witterung einzustellen, hat auch mit Heckantrieb keine Probleme.

 

[Otfried]

Hallo,

unterschiede im Ansprechverhalten einzelner Dieselmotoren verschiedener Hersteller sind in folgenden Punkten zu sehen, welche wir teilweise ja kennen: Wichtig ist das “Moment” des Motors bei Ansprechdrehzahl. Also wie sind die beiden Motoren ausgelegt? BMW vs Audi {schaue ich morgen nach}.
2. Getriebeübersetzung 1. Gang
3. Differentialübersetzung

Durch die Masseverschiebung beim Anfahren sind Fronttriebler immer im Nachteil, es sei den man legt praktisch das ganze Fahrzeuggewicht auf die VA, womit das Fahrzeug jedoch extrem Kopflastig wird.


Wies schon oft geschrieben, wirkt Chiptuning über eine Erhöhung des Arbeitsdruckes, wirkt also erst, wenn der ATL maximale Drehzahlen erreichen kann.

@ Rollo,

logisch ist heckantrieb oder Allrad mit mehr Moment auf den HA besser, da man bei solchen Fahrzeugen noch mit dem Gaspedal lenken kann.

 

[Nightvision]

rollo, beim hecktriebler hast du beim bergauf zwar ein plus, weil ein großteil des gewichts auf die hinterachse gelagert wird...
wenn du aber nen fronttriebler umdrehst, hast du einen noch viel größeren teil auf der vorderachse liegen... fast das komplette auto würd ich sagen
das kannst du einfach nicht hinbekommen mit nem hecktriebler...

ich behaupte einfach der erfahrung wegen, dass ein motor auf der antriebsachse mehr aus macht als die steigung, die einen teil des gewichts auf die hinterachse legt. auf ebener strecke hast du noch weniger gewicht hinten drauf, wo das durchdrehen beim hecktriebler noch leichter werden sollte, um mal aufs thema zurückzukommen
was otfried mit masseverschiebung schreibt, kann das allerdings ändern...aber da kenn ich mich wiederrum nicht mit aus

vieleicht erklärst du das ein wenig?

 

[Rollo]

Original geschrieben von Nightvision
rollo, beim hecktriebler hast du beim bergauf zwar ein plus, weil ein großteil des gewichts auf die hinterachse gelagert wird...
wenn du aber nen fronttriebler umdrehst, hast du einen noch viel größeren teil auf der vorderachse liegen... fast das komplette auto würd ich sagen
das kannst du einfach nicht hinbekommen mit nem hecktriebler...

Wetten ?
Und im Gegensatz zu Deinem "mit Frontantrieb rückwärts den Berg hoch" kann ich sogar dabei noch mit der Vorderachse lenken ...

Wenn es den ersten Formel 1 mit Frontantrieb gibt, schick´ mir ne Mail ...

 

[Nightvision]

ich kann recht gut beim rückwärtsfahren lenken. ist zwar n unterschied, aber gewöhnungssache

bei der formel 1 fährt man im ganzen rennen vieleicht 2-3 mal von stand aus an. ich find das beispiel recht mißlungen......
da ist handling gefragt, was beim hecktriebler eben besser ist.

 

[Rollo]

Original geschrieben von Nightvision
ich kann recht gut beim rückwärtsfahren lenken. ist zwar n unterschied, aber gewöhnungssache

Und das rückwärts eine Eisplatte die Alpen herauf ?
Respekt, ich habe Dich unterschätzt ...


... Formel 1 ...da ist handling gefragt, was beim hecktriebler eben besser ist.

Ach ne.
Tyrell hat einmal mit Allradantrieb experimentiert und das ganz schnell wieder gelassen. Da mußte die FIA damals nicht einmal die Regeln ändern.

Du, nicht für ungut aber das bringt hier nichts mehr.
Du fährst bitte weiter rückwärts die Alpen mit Frontantrieb hoch und beobachtest weiter die Heckschleudern beim aufziehen der Schneeketten.

Ich bleibe hier im Flachland und lache mich über alle kaputt, die mit ihren Sommerreifen im Winter sich selbst und andere gefährden und sich mit ihrem ach so tollen Frontantrieb auf der Gewinnerseite fühlen.

Da ziehe ich dann mit meinen Conti Winter Contact und ASR dran vorbei, so schnell können die nicht "Speck" sagen ...

Jedes Jahr eine Freude, daß kann ich Dir sagen ...

 

[Nightvision]

ich weiss gar nicht, wie du jetzt auf sommerreifen/winterreifen kommst?

mit sommerreifen wirst du auf der höhe mit 99,9%tiger sicherheit keinen mehr sehen.

wenn du nach hause willst musst du manchmal auch rckwärts eisplaten hochfahren, was mit meinem w202 nicht mehr viel sinn macht. aber ich überlege echt den stehen zu lassen wenns richtung skiferien geht. egal ob heck oder fronttrieb....allein das gewicht gibt mir genug nachteil. da hilft auch kein asr, dass meine räder nur anhält und ich letztendlich gar nicht mehr weiter komm. komisch, dass das handbuch empfiehlt asr/esp auszuschalten wenn man in so ne situation kommt, wirklich komisch, oder rollo?

ich glaube ehrlichgesagt, dass du nicht wirklich die erfahrung gemacht hast, enge alpenpässe bei den verhältnissen zu fahren, noch wirst du ein sicherheitstraining gemacht haben, wo dir zu dem thema winterreifen und sommerreifen auf eis erklärt wird.

so oder so wünsche ich keinem von uns beiden allzuoft die situation

 

[Otfried]

Hallo

@ Rollo,

die Versuche mit Front- und Allradantrieb ziehen sich durch die Geschichte des Motorsports.
Darunter Hersteller wie Maserati – welche mit Voiturette und Grand Prix Modellen experimentierte, Bugatti mit Allradantrieb. Es sei an den „Trossi-Monaco“ erinnert.
Alle jene Hersteller, welche ein bestimmter „Italiener“ als „englische Bastler“ titulierte versuchten den Frontantrieb, um dann auf Heckantrieb umzustellen. Renneinsätze sah der Frontantrieb im „Deutsch-Bonnet“, nur fuhren diesem Fahrzeug die W 196, Ferrari und Maserati davon....
Der „Ferguson P 99“ erschien kurz 1961 mit Allradantrieb. Auch Lotus und McLaren versuchten es mit Allradantrieb, jedoch blieben es Prototypen
Im Renneinsatz der AIACR- später FIA – „Königsklasse“„gegen“ konventionele heckgetrieben Fahrzeugen traten folgende Typen an:
Frontantrieb
National Pescara, Trossi Monaco, MG J Monoposto, Maserati 8 C 2500/2800/3000 CTR, Maserati 4 C 1100/1500 CTR, Deutsch-Bonnet,
Allradantrieb
Bugatti 53; Cisitalia 360, Ferguson P 99, BRM P 67, Cosworth 4WD; Lotus 63, Matra MS 84

{ohne den geringsten Anspruch auf Vollständigkeit}
Wir sehen, welcher dieser Wagen in den „Siegeslisten“ jemals aufgetaucht ist


Masseträgheit
@ Nightvision

die Erklärung ist einfach: beobachte ein Fahrzeug, welches aus dem Stand beschleunigt wird. Es hebt sich in Fahrtrichtung „an“ und das Heck senkt sich ab. Daraus folgert, das die vorderen Räder entlastet werden und die hinteren Belastet. Extrem ist hier wiederum der „Porsche 911“, wo sich sogar der Motor auf der Hinterachse befindet, um die Traktion zu erhöhen. Letztendlich ist bei einer vernünftigen Lastverteilung ein Heck-/Allradgetriebens Fahrzeug gegenüber einem Frontgetrieben deutlich von Vorteil.

Audi A 3 vs BMW 320 d
Hallo,

ich weis jetzt nicht, ob ich die „richtigen“ Modelle genommen habe. Die Daten stammen von einem Audi A 3 TDI 2.0 und einem BMW 520 d.

Audi
Bohrung: 79.5, Hub: 95.5, Hubraum: 1.896 cm³, bestes Moment 320/1.750 U/min.
1.Gang: 3.82:1; Differential: 2.62:1

BMWi
Bohrung: 84.0, Hub: 88.0, Hubraum: 1.951 cm³, bestes Moment 280/1.750 U/min.
1.Gang: 5.09:1; Differential: 2.56:1

Hier wir klar ersichtlich, welches Modell das bessere Ansprechverhalten aus dem Stand aufweist.