Luftmengenmesser (LMM), Kurbelgehäuseentlüftung und Abgasrückführung (AGR)

Diskutiere Luftmengenmesser (LMM), Kurbelgehäuseentlüftung und Abgasrückführung (AGR) im Motor, Antrieb & Tuning Forum im Bereich Technik; Hallo 2-Takt-Zumischer, ich habe seit 50.000 km jetzt das LM im Tank, mit einer Zumischung von 0,3 Liter auf 60 Liter. Jetzt habe ich einen...

  1. #1 RainMan, 07.08.2005
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    Hallo 2-Takt-Zumischer, ich habe seit 50.000 km jetzt das LM im Tank, mit einer Zumischung von 0,3 Liter auf 60 Liter. Jetzt habe ich einen defekten Luftmassenmesser. Ich frage mich eben, ob das 2-Takt Öl durch die Abgasrükführrate dann doch irgendwie den LMM zunebelt. Ich weiss, das die AGR nach der LMM-Strecke einführen muss (alles andere ist hoffentlich nicht so konstruiert) aber irgendwie ist mir mulmig.

    Meine Frage(n):

    Wie ist das denn jetzt mit der AGR und dem Luftmassenmesser bei den CDI's (ist ein W210 270er CDI)? Besteht da ein Zusammenhang? :confused:
     
  2. #2 Patrick, 07.08.2005
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    Hallo!

    Hier zwei Punkte, warum Deine Angst unbegründet ist! :D

    1) Die AGR führt Abgase zurück. Das Abgas des Motors besteht aus Verbrennungsprodukten, also CO2 und H2O. Ausserdem sind die Schadgase NO, NO2, CO und SO2 enthalten. Kleine Mengen an unverbrannten Kohlenwasserstoffen, sowie Russpartikel werden ebenfalls abgegeben.

    Das Liqui-Moly-Produkt (besteht wie Dieselkraftstoff aus Kohlenwasserstoffen) soll rückstandsfrei verbrennen. Also entstehen auch hier die gleichen Verbrennungsprodukte.

    2) Die Einbindung der AGR in die Luftzufuhr des Motors sitzt stromabwärts, also hinter dem Turbolader (direkt am Einlasskanal). Der LMM stromaufwärts, also vor dem Turbolader (direkt hinter dem Luftfilter).

    Es wird kein Abgas rückwärts durch den Lader strömen, daher kann der LMM also auch nicht "vernebelt" werden!

    Der LMM geht manchmal nach einer bestimmten Laufstrecke kaputt. Gründe sind unsachgemässe Arbeiten am Luftfiltergehäuse, ein schon länger verbrauchter Filtereinsatz oder ein defektes/undichtes Luftfiltergehäuse. Dies ist ein Problem, welches alle heutigen Fahrzeuge betriftt ...


    Ciao,
     
  3. #3 RainMan, 07.08.2005
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    Luftmengenmesser (LMM) und Kurbelgehäuseentlüftung

    Danke für die sehr gute Erklärung, Patrick.

    Ich denke, statisch gesehen stimmt das auf jeden Fall. (ich hätte das nicht so gut erklären können, habe wahrscheinlich in der Chemiestunde was anderes im Kopf gehabt).

    Nur eine Verbrennungsmaschine verbrennt intermittierend und pulst. Meinst Du nicht auch, dass da oftmals etwas an BlowBy oder ähnlichem sich dann wieder vorlagert oder schließt Du es gänzlich als absurd aus? Bei manchen Motoren hatte ich noch Pulsationen bis auf die Rohluftseite...

    Besonders die AGR ist mir nicht ganz koscher (suspekt). Ich hatte beim W124 mal mein Saugrohr runter, da war ich 2 Stunden lang wie ein Kaminfeger unterwegs.

    Wäre schön, zu hören was Du dazu sagst Patrick. Aus Deinen Schilderungen entnehme ich, dass sich aus Deiner chemischen Sicht die Stillegung einer AGR als Unsinn darstellt?

    Danke und Grüße!

    Bitte dazu mal diesen Text lesen. Dürfte erklären, warum ich da ein wenig skeptisch bin.
     
  4. #4 Patrick, 07.08.2005
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    Pulsationen

    Hallo!

    Ich lese mir den Text später noch durch. ;)

    Pulsationen und Rückströmungen müssen nicht das Gleiche sein. Eine Pulsation ist lediglich eine Schwingung. Wenn Du also eine Pulsation (z.B. durch die Einlassventile angeregt) am Lufteintritt feststellst, so heisst das nicht, dass die Luft selbst zwischen Einlasskanal am Motor und Eintritt Luftansaugung hin und her läuft, sondern dass ein Druckmaximum (und -minimum) hin und her läuft.

    Im übrigen ist genau dies beim Saugmotor gewollt (Stichwort "variables Saugrohr", bzw. Schaltsaugrohr). Es wird also genau die Pulsation dazu benutzt, die Luft beim Eintritt in den Zylinder ein klein wenig vorzuverdichten.

    Beim Motor mit ATL liegt allerdings der Lader zwischen Ansaugung und Einlasskanal.


    Ciao,
     
  5. #5 RainMan, 07.08.2005
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    Patrick, bitte lese es mal durch. Der Verfasser spricht von Belagbildung auf dem Filmelement. Mir ist Deine Meinung dazu wichtig. Grüße in die CH.
     
  6. #6 Patrick, 09.08.2005
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    Kurbelgehäuseentlüftung

    Hallo!

    Hmm, kann ich mir nicht so recht vorstellen?! Die Blow-by-Gase werden ja nicht ohne Aufbereitung in das Luftansaugsystem zurückgeführt.

    Schau mal hier:

    - http://www.mann-hummel.com/crankcaseventilation/index.html?iKeys=19.2.235.1.2
    - http://www.mann-hummel.com/crankcaseventilation/?iKeys=19.2.240.1.2
    - http://www.mann-hummel.com/company/upload/doc/HBBXOdhdOSj.pdf
    - http://www.hengst.de/conpresso/de_auto-erstausruestung_kurbelgehaeuseentlueftung/index.php
    - http://www.hengst.de/conpresso/_data/16_Der_kleine_Wirbel_NEU.pdf

    Öle werden z.B. durch einen kleinen Zyklonabscheider ausgeschieden und dem Motorölkreislauf zugeführt.


    Gut Nacht,
     
  7. #7 RainMan, 12.08.2005
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    Also, ich möcht Euch ja nicht nerven. Aber der Luftmassenmesser an meinem 270er CDI war defekt.

    Ich bau das Ding aus, und siehe da, er ist ÖLIG. es war nur ein kleiner Ölfilm, hauchdünn. Wie wenn man es mit gaaanz feinem Sprühöl eingenebelt hat.

    Da wird Patrick sicher staunen. :o Ich allerdings auch, denn was ist das? :confused:
     
  8. palo

    palo Crack

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    Hallo, LMM vorsichtig mit Kaltreiniger einsprühen,nicht berühren, und er könnte wieder Funktionieren. Bei mir hat es gefunkt,und mein Auto läuft wieder wie eine EINS. MFG Lothar
     
  9. #9 E-Klasse-Käufer, 13.08.2005
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    E-Klasse-Käufer eh, Klasse!

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    Hab so ein Teil noch nie in der Hand gehabt. Was ist denn so empfindlich an diesem Teil, daß man es nicht berühren darf bzw. was könnte dann passieren?
    Palo, könntest du das Ding mal beschreiben?

    Danke und Gruß!
     
  10. Michi

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    Hallo,

    Luftmassenmesser sind sehr empfindlich und gehen öfter mal kaputt, kann man schon fast als Verschleißteil ansehen.
    Möchte aber mit ziemlicher Sicherheit behaupten, dass das mit dem Zweitakt-Öl überhaupt nichts zutun hat, aus einem ganz einfachen Grund:
    Es gelangt da gar nicht hin ;) .
     
  11. JOJO

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    Hallo ,

    LMM bestehen aus zwei Hauchdünnen Drähtchen. Ein Luftfilter ist auch nie
    ganz dicht gegen sehr kleine Staubpartikel durch die Kurbelwellenentlüftung können dann auch noch Dämpfe sich am LMM niederschlagen. Beim nächsten Starten wird dann der Hitzdraht wieder geheizt und das brennt sich dann ein. Man kann es versuchen mit Bremsenreiniger wieder zu reinigen , bloß nicht die Drähte mit irgendwas berühren. Entweder das klappt oder es muss ein neuer her. Das Problem mit dem LMM ist Hersteller Unabhängig VW,BMW usw... haben alle damit Probleme. Man kann die Teile schon als Verschleissteil ansehen. Ein defekter LMM liefert meistens zu wenig Luftmasse gemessen in g/s. Beim Diesel macht sich das bemerkbar durch Leistungsverlust und die Endgeschwindigkeit wird nicht mehr erreicht. Beim Benziner ist es meistens so das er in bestimmten Bereichen nicht mehr zieht und sogar ruckelt.

    Gruss Joerg
     
  12. #12 Patrick, 13.08.2005
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    2-T-Öl

    Hallo Michi,

    sehe ich auch so. ;)


    Ciao,
     
  13. #13 coca-light, 13.08.2005
    Zuletzt bearbeitet: 13.08.2005
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    Sehr schön erklärt!

    Hi Joerg :)
    Sehr schön erklärt!
    Könntest Du den Zusammenhang mit der Kurbelwellenentlüftung noch genauer erläutern, bzw. wie die Öldämpfe von dort in den Ansaugtrakt gelangen?

    Auch wenn es jetzt ein wenig OT ist, aber es würde dennoch erklären, warum 2T-Öl NICHTS mit dem LMM zu tun hat :)

    Viele Grüße
    Peter
     
  14. #14 RainMan, 13.08.2005
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    Kurbelgehäuseentlüftung

    Also, ich spring mal kurz ein, andere können dann ergänzen. Die Kurbelgehäuseentlüftung wird notwendig, da die Pumparbeit der Kolben (auch wenn immer ein runter und dafür der andere wieder rauf geht) erhebliche Druckpulsationen im Kurbelgehäuse (KGH) verursachen. Mach mal die KGH zu, sofort drückt es das Motoröl aus allen Dichtungen heraus. Weiter, und das ist die wesentliche Aufgabe, werden die Verbrennungsgase, welche am Kolben und dem Ringpaket durchdrücken, "entlüftet". Früher war das wirklich ein Schlauch oder Rohr, der baumelte am Motor entlang ins Freie auf die Straße. Mitte/Ende der 70er wurden diese Entlüftungen dann schon auf den Vergaser angesteckt, damit der Motor diese Restmengen wieder anssaugen kann. Einmal daraus gelernt in Verbindung von chemisch schlauen Menschen wie unserem Patrick, werden auch Abgase wieder angesaugt und nochmal verbrannt. Das ganze kann dann noch mit Zyklonfiltern (meistens) verbunden werden, welche das Restöl im BLowBy (das ist der Fachausdrück für die am Kolben vorbeigedrückten Gase) abscheiden.

    Abhängig vom Verschleisszustand und dem Lastfall (Vollgas/hohes Drehmoment) kann das BlowBy richtig tierisch hohe Werte annehmen. Jetzt ist nur noch die Frage, wo auf der Saugseite wieder das Abgas und das BlowBy zurückgeführt wird, damit eben empfindliche Teile wie der LMM davon nichts abbekommen.

    Ich denke, Ihr versteht nun meine Sorge mit dem Zweitaktöl. Besonders, wenn man die Luftmengen sieht, die so ein Motor durchpumpt. Das sind bei einem 2 Liter -4 Zylinder Motor bei 4000/min ja stolze 4000 Liter Pro Minute ( 4 Takter macht 2 Umdrehungen für einen Arbeitstakt) also dann rechnet mal nett weiter und schaut mal, wieviel da doch an dem LMM vermischten Gasen wirklich vorbeiströmt ... :rolleyes:
     
  15. #15 coca-light, 13.08.2005
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    Verstehe Deine Ausführung, aber....

    Hi RainMan :)
    Verstehe zwar Deine Ausführung soweit, dennoch sehe ich den Zusammenhang mit 2T-Öl nicht.
    Das 2T-Öl ist ja dem Sprit beigemengt. Was immer im Zylinder verbrannt wird, es kann nicht mehr und nicht weniger Blowby oder Öldämpfe aus dem KGH den HFM/LMM beeinträchtigen, als es das ohne 2T-Öl tun würde.

    Wenn irgendwelche Öldämpfe, wo immer sie auch her stammen, in den Luftansaugtrakt gelangen, so würden sie dort auch ohne 2T-Öl hin gelangen. Spätestens an dieser Stelle würde ein völlig anderes Problem bestehen, welches aber nicht mit dem 2T-Öl in Verbindung stehen kann.
    So jedenfalls ist meine technische Auffassung.

    Tatsache ist, dass Dein HFM mit einem Ölfilm überzogen war. Der Grund dafür muss aber woanders liegen.
    Vor allem deshalb, weil der HFM viel zu weit vorne im Luftansaugtrakt positioniert ist. Evtl. ist bei Deinem FZ der Trakt irgendwo undicht?

    Mich würde dazu erst Mal genauer interessieren, wohin genau das Kurbelwellengehäuse entlüftet wird, und zwar prinzipiell beim Benziner im Vergleich zum Diesel. Gibt es da überhaupt Unterschiede?

    Viele Grüße
    Peter
     
  16. #16 RainMan, 13.08.2005
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    Hallo Peter,
    undicht isser nich. (Kompliziermodus ein). Zu weit vorne, ja die werden's gemacht haben damit das Instationärverhalten der gesamten Regelstrecke besser wird. (Kompliziermodus wieder aus). Was weiss ich, irgendein Versuchsfuzzi hat da sicher einen besseren Spruch dazu.


    Ich habe leider, leider nur Rennmotoren konstruiert. :p Ich weiss esnicht, wo die das Zeugs wieder reinführen. Und da seit VW mit den Golf-Motorrraumabedeckungen sogar Designer in dem Motorraum gelassen werden und alle Technick mit irgendwelchen Plastik-Brotkastenabdeckungen zuscheissen, tja, da müsst ich das Dingens erst mal abschrauben. :mad:
     
  17. #17 coca-light, 13.08.2005
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    coca-light Crack

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    OK, werd´ mich schlau machen...

    Werd´ mich schlau machen....

    Gruß
    Peter
     
  18. #18 Patrick, 13.08.2005
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    Rückführung

    Hallo Leute!

    Weiter oben habe ich schon geschrieben, dass die AGR direkt in den Einlasskanal am Motor zurückgeführt wird. Die Kurbelgehäuseentlüftung muss bei einem ATL-Motor aber zwingend vor dem Lader eingeführt werden, da die Luft ja noch nicht komprimiert ist! Also bleibt nur das Stück zwischen LMM und Ladereintritt.


    Gut Nacht,
     
  19. JOJO

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    Hallo ,

    also die AGR wird vor dem LMM reingeführt genauso wie die Kurbelwellenentlüftung. Im Fahrbetrieb sehe ich meiner Meinung nach es als ausgeschlossen an das Rückstände einer dieser Einrichtungen an den LMM kommen. Im abgestelltem Zustand bin ich mir ziemlich sicher ist das AGR Ventil geschlossen als kann da auch nix rüber kommen bleibt nur noch die Kurbelwellenentlüftung die ein bischen nach Dampfen kann. Weiterhin bin ich der Meinung das die Garantiert nicht von eurem Zweitakt Öl kommt.
    Schaut mal im Motor-Talk Forum mit der Suche nach LMM wieviele Threads ihr da bekommt. Bin auch der Meinung das nicht nur Dreck den LMM zerstört sondern auch das am Anfang der Zündung eingeschaltet freibrenn Funktion nicht umsonst gibt es von VW ein Service Bulletin mit der Anweisung diese Funktion abzuschalten. Denke dadurch das der Hitzdraht auf höhere Temps. gefahren wird erhöht sich der Verschleiss ?
    Und bei Audi gab es schon bei den 1.8T Benziner Motorschäden Aufgrund
    zu mager laufender Motoren. Ich sehe wie gesagt die Teile als Verschleissteil wie Zündkerzen an.

    Gruss Joerg
     
  20. #20 Patrick, 14.08.2005
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    LMM / AGR

    Hallo Joerg,

    nach meinen Infos münden AGR und Kurbelgehäuseentlüftung hinter dem LMM ein. Bei Strömungen in Leitungen gilt analog zu einem Fluss in der Natur folgende Bezeichnung:

    "hinter" = stromäbwärts ("downstream")
    "vor" = stromaufwärts ("upstream")

    Bei ATL-Motoren muss die Kurbelgehäuseentlüftung allerdings vor dem Lader einmünden (jedoch hinter dem LMM).


    Ciao,
     
Thema:

Luftmengenmesser (LMM), Kurbelgehäuseentlüftung und Abgasrückführung (AGR)

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