Nur noch Turbo bei DCX?

Diskutiere Nur noch Turbo bei DCX? im Forum Motor, Antrieb & Tuning im Bereich Technik - Hallo zusammen, stimmt es dass DCX inkl. AMG nur noch Turbo statt Kompressormotoren bauen wollen? Viele Grüße,
Status
Für weitere Antworten geschlossen.
HI Markus:)

wobei der Kompressor auch sehr gut zuum V8 passt, dann wird das heulen nämlich lauter:)

Viele Grüße,
 
War es nicht mal im Gespräch das mehr Kompressoren verbaut werden sollen da die Abgasewerte damit besser zu regeln sind wie mit Turbos ?
 
"Für mich hört sich das Kompressor geräusch eher wie ein Zahnradgeräusch an"
Ja, irgendwie "mechanisch" :confused:

"Der 55er V8 ist ja auch in der AMG-Manufaktur von einem Mann gemacht. Der M275 kommt aus Marienfelde vom Band."
Ich habe mir die Produktion in Marienfelde angesehen, da war nix mit (Fließ)Band bei den großen Motoren. Die Produktion schien ähnlich wie bei AMG abzulaufen, nur das Gebäude selbst vermittelt keine so schöne Atmosphäre wie die niegelnagelneue Manufaktur von AMG. Deswegen kann ich produktionstechnisch keinen Vorteil im V12 gegenüber dem AMG sehen.
Also ich würde den V12 deswegen dem kleinen, rappligen (alles ist relativ :p ) V8 vorziehen, aber ich bleibe scheinbar vorerst bei Vierzyilndern :(
 
Hi,

genau, und mir als Endverbraucher ist es ziemlich egal, ob ein Arbeiter in Handarbeit am Motor gewerkelt hat oder ob er am Fließband automatisiert entstanden ist (beim V12 ja wohl nicht). Hauptsache, der Motor ist zuverlässig, langlebig und bringt seine Leistung. Also ich sehe mittlerweile keinen Grund mehr, warum man den 55er-Kompressor dem Biturbo-600 vorziehen sollte :confused: . Zumal man den Biturbo kostengünstiger (was für ein unpassendes Wort :mad: ) als den 55er-Kompressor erhält. Und obendrein bekommt man einen nochmals stärkeren Motor.
 
@ Georg,

irgendeiner hatte hier doch mal gepostet, das dies nur am Tag der offenen Tür so war! Normal wird wird mehr Fließband ähnlich gearbeitet.
Mir persönlich wäre es auch egal wenn das Resultat stimmt.

Aber ich denke ich würde wenn ich genügend Geld hätte einen SL 600 und eine SL 55 AMG holen. Denn beim 55er merkt man besser dass der Motor an ist bzw wenn man gas gibt.
 
fachmenschen am erzaehlen ???

Also um mal klar zu stellen,

Der Turbo ist effizienter als der Komprosser.
Das liegt daran das die Abgase ja schon da sind, folglich hängt man beim turbo einfach ein Radchen in den abgastrack, der über eine welle eine rädchen im ansaugtrakt anreibt und so die luft verdichtet. Beim Kompressor wird quasi ein eigener motor angetrieben der die luft verdichtet. Dafür ist Leistung erforderlich und diese Leistung muß der motor erst mal produzieren. Dh. bei einem C32 AMG wären wenn am kompressor keine Verluste wären ca 40 PS mehr drin, diese werden aber zum antreiben des Kompressors benötigt.

MB hat immer Kompressoren verwendet weil dies Tradition war. Der M275/M285 war der erste Benzinmotor von Daimler mit ATL stat Kompressoraufladung.

Dann noch was zu den Verbrauchswerten. Kennt ihr das Sprichwort nicht "Turbo läuft, Turbo säuft!" Und das stimmt. Ist ja wohl auch klar. Mehr Luft erfordert bzw ermöglicht mehr Sprit, wodurch mehr Leistung aber auch höherer Verbrauch entsteht.

CorONas
 
Hallo,

rein über die Kosten dürfte ein ML günstiger sein als ein ATL, da dieser nicht wärmebeständig sein muß. Nach meiner Meinung muß man die Art der Aufladung und die Art der Ladeluftkühlung unterscheiden. Die Wasser/Luft Ladeluftkühler werden sowohl bei ATL als auch mechanischen Ladern verbaut.
Tatsache ist, das ein Motor mit mechanischem Lader einen Teil seiner Motorleistung zum Antrieb des Laders benötigt. Um hier zwei DCX Motoren als Beispiel zu nennen: beim M 163 sind es etwa 25%, beim M 113.992 sollen es < 9% sein.
Bei einem Abgasturbolader wird von der reinen Motorleistung nichts für den Antrieb der Aufladung benötigt, da der Abgasstrom die einen Flügelräder antreibt, welche ihrerseits die Flügelräder des ATL, welche für die Frischluftverdichtung verantwortlich sind, antreiben.
Akustisch ist der mL etwas präsenter, speziell beim M 113.992 :D, wobei jedoch oftmals die Magnetkupplung bemängelt wird, welche beim zuschalten des Laders ein quietschendes Geräusch erzeugt.

Persönlich sehe ich es wie Ian – der ATL pfeift, während der Kompressor heult. Bei manchem Fremdfabrikat heulen die kleinen ATL wie Zahnarztbohrer, welche auf längeren Strecken deutlich nerviger sind als das sonore Kompressorgeräusch.

Rein Motorbautechnisch stellt sich immer die Frage, wo die Aufladung installiert werden kann. Bei den heutigen engen Motorräumen bietet sich nicht sehr viel Platz.
Bei einem Reihenmotor stellt sich das Problem weniger, da bei einem R 4/R 5 am ende der Hosenrohre ein ATL ohne Schwierigkeiten montiert werden kann, allerdings kann ebenso leicht ein mL installieren.
Bei den neuen mL bietet sich der Platz zwischen den beiden Zylinderbänken eines V 90° Motors auch geradezu dafür an, wohingegen ein Zylinderbankwinkel von 60° nicht ausreichend ist.
Aus den ganzen Diskussionen kann folgendes Bild hergeleitet werden: M 275 & M 285 mit VTL-ATL, M 271 läuft mit mL, würde mich wundern, wenn dieser Motor auf VTL-ATL umgestellt werden würde, jedoch bietet sich bei M 271.942 auch die Möglichkeit auf den VTL-ATL des M 275 umzustellen. Bei den neuen M 272/273 stellt sich lediglich die Frage des Zylinderwinkels – hier gibt der OM 628 etwa 75° vor. Andere Hersteller verbauten bei entsprechendem Fahrzeugentwurf jedoch schon vor Jahren V 6/V 8 Biturbos, welche laufruhiger als der M 112 waren.

Akustisch kann ich nur anmerken, das alle bisher von mir besessen oder gefahrenen ATL Motoren ein mehr oder minder typisches Laderpfeifen aufwiesen, zumindest im Lastbetrieb. Die mL Motoren weisen jedoch unter last ebenfalls ein Laderkreischen auf.

Gehört habe ich jedoch auch, das mit Einführung des M 272 DE/M 273 DE auf VTL-ATL umgestellt werden würde, da die DE Motoren kein zündfähiges Gemisch im gesamten Motorbereich benötigten. Der Kraftstoff wird direkt auf die Zündkerze injiziert. Aus diesem Grund können diese Motoren mit einem sehr mageren Gemisch laufen, was durch einen ständigen Luftüberschuß durch die ATL begünstigt wird. Es können somit kleine Lader verwendet werden, welche praktisch kein Turboloch mehr aufweisen.
 
Das mit den M272/M273 hört sich ja sehr schön an. Ich habe eigentlich nichts gegen den Turbo aber persönlich finde ich das ein Kompressor auch wegen der Tradition besser marketing technisch passt.

Wann sollen die M272/M273 denn kommen? Kann DC 2004 einhalten ?
 
Ich glaube der M272 soll im R171 erscheinen, oder? Aber er wird erst bei der Umstellung auf Benzindirekteinpritzung (spätestens beim W221) auch einen (oder zwei?) ATL bekommen.

"Dann noch was zu den Verbrauchswerten. Kennt ihr das Sprichwort nicht "Turbo läuft, Turbo säuft!" Und das stimmt. Ist ja wohl auch klar. Mehr Luft erfordert bzw ermöglicht mehr Sprit, wodurch mehr Leistung aber auch höherer Verbrauch entsteht."
Na ja, das ist relativ zu sehen, eigentlich reduziert eine Aufladung (ob nun Turbo oder Kompressor) den Spritverbauch, ein 3l Turbo-Motor mit 300PS verrbraucht weniger als ein gleichstarker 4l-Sauger. Oder wieviel würde ein 550PS-V12 (wie der M285) als Sauger schlucken, er hätte dann auch sicher 7l Hubraum und trotzdem weniger Drehmoment.

"Akustisch kann ich nur anmerken, das alle bisher von mir besessen oder gefahrenen ATL Motoren ein mehr oder minder typisches Laderpfeifen aufwiesen, zumindest im Lastbetrieb."

Wenn man nun den "alten" V12-Sauger mit dem aktuellen Bi-Turbo vergleicht, so konnte zumindest ich keine Verschlechterung der Laufkultur in irgendeiner Weise erkennen, einen absolut direkten Vergleich (z.B. beide nebeneinander) hatte ich allerdings noch nicht.
 
DEr OM668 gibt eigentlich auch kein Pfeiffen von sich. Also man er ist mit dem M275/M285 zu vergleichen :D
 
Fachmann am erzählen???

Re: fachmenschen am erzaehlen ???

Original geschrieben von CorONas
Also um mal klar zu stellen,

Der Turbo ist effizienter als der Komprosser.
Das liegt daran das die Abgase ja schon da sind, folglich hängt man beim turbo einfach ein Radchen in den abgastrack, der über eine welle eine rädchen im ansaugtrakt anreibt und so die luft verdichtet. Beim Kompressor wird quasi ein eigener motor angetrieben der die luft verdichtet. Dafür ist Leistung erforderlich und diese Leistung muß der motor erst mal produzieren. Dh. bei einem C32 AMG wären wenn am kompressor keine Verluste wären ca 40 PS mehr drin, diese werden aber zum antreiben des Kompressors benötigt.

MB hat immer Kompressoren verwendet weil dies Tradition war. Der M275/M285 war der erste Benzinmotor von Daimler mit ATL stat Kompressoraufladung.

Dann noch was zu den Verbrauchswerten. Kennt ihr das Sprichwort nicht "Turbo läuft, Turbo säuft!" Und das stimmt. Ist ja wohl auch klar. Mehr Luft erfordert bzw ermöglicht mehr Sprit, wodurch mehr Leistung aber auch höherer Verbrauch entsteht.

CorONas

Re: fachmenschen am erzaehlen ??? Wie soll ich das denn verstehen?

(1) "Der Turbo ist effizienter als der Komprosser ..."

Der Abgasturbolader und der Kompressor haben beide ihre speziellen Einsatzgebiete. Eine solch allgemeine Aussage ist hier leider fehl am Platze. Es ging hier gar nicht um die Frage, ob das Prinzip der Aufladung mit Abgasturbolader effizienter ist, als das mit einem mechanischen Kompressor, sondern um die Frage warum Mercedes-Benz einerseits die Abgasturboaufladung andererseits die Kompressoraufladung einsetzt! Die Effizienz des Aufladungsprinzips ist nur ein Kriterium unter vielen. Da wären noch Ansprechverhalten, Einbauraum, direkter Antrieb oder über ein Getriebe, Kosten, Temperatureinsatzbereich, Lebensdauer, u.v.m.

Übrigens ist der Turbolader gerade beim Diesel sehr kostengünstig, da die Abgastemperaturen viel niedriger als beim Benziner sind und somit die Bauteile nicht aus hochtemperaturbeständigen Materialien zu fertigen sind. Dies ist auch einer der Hauptgründe für den Einsatz des Kompressors beim Benzinmotor. Ein Abgasturbolader wäre hier aufgrund des Hochtemperaturturbinenteils verhältnismässig teuer und müsste aufgrund der zu garantierenden Lebensdauer mit Reserven verbaut werden.

Bei einem 215.376 mit dem M 275 E 55 AL ist dies vollkommen irrelevant, da hier die Kosten des (relativ teuren) Abgasturboladersystems im Gesamtpreis eine untergeordnete Rolle spielen.


(2) "Beim Kompressor wird quasi ein eigener motor angetrieben der die luft verdichtet" ???

Beim Kompressor handelt es sich in den allermeisten Fällen um eine zweiwellige Drehkolbenmaschine (z.B. Bauart Roots), niemals aber um einen Motor!


(3) "Dh. bei einem C32 AMG wären wenn am kompressor keine Verluste wären ca 40 PS mehr drin, diese werden aber zum antreiben des Kompressors benötigt."

Dies ist doch blanke Theorie. Es gibt kein Perpetuum Mobile, daher lohnt die Diskussion darüber auch nicht. Wäre der Kompressor nicht da, gäbe es NULL Mehrleistung, da beisst sich Dein Argument in den Schwanz!


(4) "Dann noch was zu den Verbrauchswerten. Kennt ihr das Sprichwort nicht "Turbo läuft, Turbo säuft!" Und das stimmt. Ist ja wohl auch klar. Mehr Luft erfordert bzw ermöglicht mehr Sprit, wodurch mehr Leistung aber auch höherer Verbrauch entsteht."

Das ist auch falsch. Die Effizienz Deines Fahrzeugs bestimmt nicht der Motor, sondern Dein Fuss auf dem Gaspedal. Wenn Du die Motorleistung eines Wagen mit 200 PS laufend abrufst, ist die Diskussion über den Verbrauch akademisch und reine Zeitverschwendung! Fest steht, dass ein aufgeladener Motor mehr Leistung und Drehmoment bei gleichem Hubraum zur Verfügung stellt. Oder aber bei weniger Hubraum kann der aufgeladene Motor die gleiche Motorleistung wie ein nicht aufgeladender Motor mit mehr Hubraum bringen. Im Falle des stärkeren Motors mit gleichem Hubraum verbraucht der Motor einfach weniger, da er z.B. bei gleichem Leistungsabruf nicht im ungünstigen Volllastbereich läuft. Im Falle gleicher Motorleistung ist der aufgeladene Motor mit weniger Hubraum leichter und begünstigt damit auch den Verbrauch (z.B. Smart CDI oder Lupo 3L TDI). In allen Fällen ist der aufgeladene Motor umweltfreundlicher, was die Abgasemissionen angeht.


Schönen Abend,
 
Hi Leuts,

mehr oder weniger verbrauch durch turbo und kompressor - das ist heir die frage...

Wie Patrick schon richtig erwähnt hat, kommt es auf den "gasfuss" an. Bestes beispiel:
Ich fuhr eine zeit lang einen C 230 Kompressor W202 mit 193 PS (bedeutet, er hatte noch den mL der zugeschaltet wurde, und nicht automatisch mitlief). Die Mudder fuhr einen E 280 R6 W210 mit 197 PS. Da ich öfter freitag nachts nach stuggi town fahre (nun nicht mehr, da der Proton CLub zu ist:)) und die autobahn immer komplett frei war, konnte ich zwei dinge bei beiden wagen vergleichen:

1. gemütliche Autobahnfahrt
2. Autobahnfahrt á la vollgas
3. gemütliches cruisen in der stadt

Man muss folgendes beim vergleich der beiden autos wissen: Die leistung ist zwar annähernd gleich (der kompressormotor hat glaube ich 20 NM mehr drehmoment), aber das gewicht ist unterschiedlich. Der W210 wiegt natürlich mehr als der eher magere W202 (mager weil, verglichen mit meinem jetzigen 1600 kilo schweren W203). Schwerer und mehr Zylinder - da meint man automatisch, der W210 brauche mehr sprit.

1. gemütliche Autobahnfahrt:
Beide motoren saufen annähernd gleich - beide motoren drehen im mittleren drehzahlbereich bei ca. 3500 umin.

2. Vollgas:
Hin und zurück (strecke augsburg stuttgart) ist beim W202 der tank leer! Er hat zwar weniger tankvolumen, das dürften aber nur so um die 5 liter sein. Der W210 hat nach der gleichen strecke noch die hälfte des tanks intus! Ergo: aufgeladene motoren benötigen bei höheren umdrehungszahlen mehr sprit als herkömmliche sauger.

3. Cruisen im stadtverkehr:
Hier hat eindeutig der kompressormotor die hosen an. Er braucht für die gleiche leistung weniger umdrehungen, läuft insgesammt ruhiger und verbraucht so um einiges weniger.

Es kommt also immer darauf an wie man den motor fordert. Mein KI zeigt im jetzigen C 32 AMG einen spritverbrauch von 11 - 12 litern an, weil ich ruhig fahre und nicht mehr als 2500 umin benötige. Gebe ich auf der autobahn vollgas jenseits der 180 kmh, kann man der tanknadel beim sinken förmlich zusehen.


Ich persönlich tendiere eher zu aufgeladenen motoren, als zu saugern, und dann speziell zu kompressor motoren. Das hat neben der besseren haltbarkeit z.B. auch den hintergrund, dass der kompressor den motor frei ausatmen lässt. Dadurch bekommt man einen geileren motorsound als mit nem ATL. Der CL 65 AMG wird nie so gut klingen wie der SL 55. Klar, der eine ist ein V8, der andere ein V 12, dennoch, vergleicht den Porsche Turbo mit dem normalen B6. Der normale klingt nicht "abgewürgt".

Viele Grüße,
 
Motorsound

Ich meine, Motoroen sollten null Lärm machen. Wer dennoch Radau haben will soll sich eine separate Tonerzeugung auf Lautsprecher schalten.

Einstern
 
Hallo Matthias,

Du denkst an einen V 12??

@ George,

wie geschrieben handelt es sich um Fremdfabrikate, da DCX bisher keine turboaufgeladenen Triebwerke im Verkauf hatte. Von DCX kenne ich den M 285.950, allerdings nur bei langsamem Fahrbetriebe, wo der ATL nicht zu hören war. Hier muß jedoch auch den konstruktiven Unterschieden Rechnung getragen werden, da der M 285.950 deutlich auf Komfort ausgelegt ist, die anderen ATL Triebwerke jedoch bis auf eines eine sportliche Grundauslegung hatten.

Persönlich finde ich, das ein ATL nur sehr schwer mit einem hubraumgrößeren Saugmotor zu vergleichen ist, da die Leistungsentwicklung anders einsetzt. Bei einem Saugmotor ist der Drehmomentverlauf gleichmäßig, bei dem ATL Motor setzt der Schub zumeist unvermittelt ein. Hierbei ist jedoch auch der %-Satz der Aufladung zu beachten, je weniger Leistung durch den ATL gewonnen wird, desto geringer ist der "Ruck" spürbar.

@ Ian,

es kommt immer auf die Abstimmung der Auspuffanlage an. In dem Moment in welchem noch ein Katalysator verbaut wird, ist eine Akustik wie etwa die des M 113.992 nicht mehr zu finden.

Als Randbemerkung – Dein M 113.992 und M 112.961 besitzen Kompressoren mit einer Magnetkupplung. Diese erzeugt das oftmals angesprochene Quietschgeräusch aus dem laderbereich ;)
Persönlich bin ich auf das Auspuffgeräusch des M 275 KE 60 LA sehr gespannt.
 
V12???

Hi,

@Otfried:
> Du denkst an einen V 12??
Nö, ist (leider?) schon zu spät dafür. Ich werde mich mit dem Schwirren und Kreischen anfreunden müssen, hehe :eek: :rolleyes: :D .
Der BiTurbo-V12 hätte mich aber schon gereizt, erst recht in der AMG-Version. Mal sehen, was die Zukunft bringt...
 
@Matthias hast Du dir einen w211.076 bestellt?
 
Original geschrieben von Otfried

es kommt immer auf die Abstimmung der Auspuffanlage an. In dem Moment in welchem noch ein Katalysator verbaut wird, ist eine Akustik wie etwa die des M 113.992 nicht mehr zu finden.

Hallo Otfried,

was du meinen? meiner hat nen kat, oder nicht?


@ Matthias:
wenn du deinen E schneller bekommst als wir unseren, obwohl unsere bestellung schon länger läuft, dann bin isch böse mit dir:D


Viele Grüße,
 
Original geschrieben von Otfried

es kommt immer auf die Abstimmung der Auspuffanlage an. In dem Moment in welchem noch ein Katalysator verbaut wird, ist eine Akustik wie etwa die des M 113.992 nicht mehr zu finden.

Hallo Otfried,

was du meinen? meiner hat nen kat, oder nicht?


@ Matthias:
wenn du deinen E schneller bekommst als wir unseren, obwohl unsere bestellung schon länger läuft, dann bin isch böse mit dir:D


Viele Grüße,
 
Hallo Matthias,

die M 275iger sollen ja "sehr gut gehen". Besonders auf den M 275 KE 60 LA bin ich gespannt. Im Stand sieht der Motor sehr gut aus :D

@ Ian - Du hast aber keinen Turbo ;)
 
"irgendeiner hatte hier doch mal gepostet, das dies nur am Tag der offenen Tür so war! Normal wird wird mehr Fließband ähnlich gearbeitet."

Er hat gesagt, dass das Arbeitstempo am Tag der offenen Tür reduziert wurde, mehr nicht. Scheinbar werden alle Marienfelde-Motoren (außer Smart) "nearly one man one engine" :rolleyes: gebaut. Bei den V6-CDIs wird man durch die hohe Stückzahl vielleicht wieder normal am Band produzieren :confused:

"die M 275iger sollen ja "sehr gut gehen" "

na gut, ich kenne nicht die "Fremdfabrikate" (rot und schnell?) von dir :D und kann den M275 nicht mit diesen vergleichen, aber ich persönlich fand ihn absolut fantastisch:
Laufkultur: fast perfekt (vielleicht kommt ja noch was besseres, deswegen "fast")
Leistung und Kraft schier grenzenlos! Ich finde ihn besser als den Kompressor, allein schon wegen seinen sehr gepflegten "Manieren" :eek:
 
Status
Für weitere Antworten geschlossen.
Thema: Nur noch Turbo bei DCX?
Zurück
Oben