Heute: Autobahn, Motor platt?

Diskutiere Heute: Autobahn, Motor platt? im A- und B-Klasse Forum im Bereich Mercedes-Benz; Eigentlich bin ich eher ein zurückhaltender Fahrer. Jedenfalls bin ich kein Rennfahrer. Auch nach der Einfahrphase bin ich immer recht entspannt...

  1. #1 Georg, 17.07.2001
    Zuletzt bearbeitet: 17.07.2001
    Georg

    Georg Cruiser

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    Eigentlich bin ich eher ein zurückhaltender Fahrer. Jedenfalls bin ich kein Rennfahrer. Auch nach der Einfahrphase bin ich immer recht entspannt gefahren.

    Heute hatte ich es mal eilig und habe auf der Autobahn mal das Gaspedal tatsächlich durchgetreten. (Darf man das? ;)) Vielleicht sogar zum ersten mal. Bei 9800km auf dem Tacho.

    Das peinliche Resultat war, dass die Motor-Diagnose-Lampe anging und der Motor mit - na sagen wir - 38PS weiterfuhr. Ich bin natürlich zum Standstreifen rüber und habe festgestellt, dass der Motor im Stand fast ausging. Mit den 38 Pferden bin ich dann noch die Ausfahrt raus gerollt.

    Die MB-Hotline sagte mir - siehe auch Handbuch -, dass wahrscheinlich wegen Überschreitung der Abgasgrenzwerte der Motor ins Notprogramm gegangen wäre...

    Nach dem Abstellen des Motors und Neustart lief er dann wieder normal. Die Fehlerlampe blieb aber an. Wird wohl in der Werkstatt zurückgesetzt.

    Jetzt frag ich mich: darf ich bei meinem Wagen das Gaspedal nicht durchtreten? ;) Hat das was damit zu tun das ich den kuriosen A140 mit 1600ccm (82PS) und Automatik habe? Wenn mir das in einer andere Situation nochmal passiert könnte das echt gefährlich werden.

    Morgen früh ist Werkstatt angesagt.

    Was meinet Ihr dazu? Auch schon mal passiert?
     
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  3. #2 Katharina, 17.07.2001
    Katharina

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    Hallo Georg,

    welchen Treibstoff hast Du getankt? Wie lange bist Du Volllast gefahren? Bei Normal/Superkraftstoff kann bei erhitzen des Motors "dingeln" auftreten, woraufhin der Klopfsensor den Zündzeitpunkt verstellt, was im Extrem zu minimalster Motorleistung führen kann.
    Mit den Abgaswerten schaltet der Motor nicht ins Notlaufprogramm.
    Mein Mann hatte dasselbe bei seinem W 220.180, allerdings in der Stadt, der Fehler lag in der Motorsteuerelektronik.

    Unser Elchi {M 166 E 22/G 168.370} ist absolut Vollgasfest, egal "was hinten" herauskommt.

    Lasse bei Deinem Fahrzeug den Fehlerspeicher auslesen und das Motorsteuergerät überprüfen. Speziell sollen sie hierbei auch auf die Impulse vom Gaspedal achten.
     
  4. Georg

    Georg Cruiser

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    Hallo Katharina,

    > welchen Treibstoff hast Du getankt?

    Super. Vollgetankt. Steht zumindest auf meiner Tankquittung. Aber wer weiß schon, was aus der Zapfsäule tatsächlich herausgekommen ist? Kann man das nachträglich bestimmen? Wäre mal interessant.

    > Wie lange bist Du Volllast gefahren?

    etwa 5 Sekunden...

    > Bei Normal/Superkraftstoff kann bei erhitzen des
    > Motors "dingeln" auftreten, woraufhin der Klopfsensor den

    Er klang ganz kurz vorher wirklich etwas komisch. Und so richtig Leistung kam auch nicht.

    > Mit den Abgaswerten schaltet der Motor nicht ins
    > Notlaufprogramm.

    Na, da war der Techniker von der MB-00800-Hotline ja wohl richtig kompetent... ;)

    > Lasse bei Deinem Fahrzeug den Fehlerspeicher auslesen und
    > das Motorsteuergerät überprüfen. Speziell sollen sie hierbei
    > auch auf die Impulse vom Gaspedal achten.

    Werd ich morgen früh machen lassen.

    Gruß

    Georg
     
  5. Georg

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    Ich mach's mal kurz:

    Die Zünkerzen waren verschmutzt. 2 mussten getauscht werde, 2 wurden gereinigt. Der Motor hat sich beim kräftigen Beschleunigen schlichtweg "verschluckt", also Fehlzündung oder ähnliches.

    Der Meister war auch etwas erstaunt, dass die Kerzen nach 9600km so hinüber waren. Da ich einen Automatik habe, wäre ich aber nicht für untertouriges Fahren verantwortlich. Die Automatik schaLtet ja auch wirklich früh rauf.

    Bisher bin ich wirklich zurückhaltend gefahren. Der Meister hat mir geraten, mal etwas Gas zu geben und den Motor auch mal richtig zu belasten. Na, vielleicht werd ich so doch noch ein "Rennfahrer"... :D
     
  6. #5 Katharina, 18.07.2001
    Katharina

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    Hallo Georg,

    wurde sonst nichts überprüft? Gemischbildung etc. nach 10.000 Kilometer dürfen die Kerzen nicht hinüber sein. Wenn der Motor Fehlzündungen hat, schaltet er auf Leerlauf. Ist das gemisch sehr mager eingestellt?
     
  7. Georg

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    Der Meister hat sich so ausgedrückt. Im Fehlerspeicher haben Sie "etwas Eigenartiges gefunden, was Sie sich nur so erklären, dass der Motor sich verschluckt hat". ...?

    Wie das Gemisch eingestellt ist, weiss ich nicht. Der Fehlerspeicher deutete zumindest nicht auf falschen Treibstoff hin.

    Wenn Du das noch etwas konkretisieren kannst, spreche ich den Meister gerne mal drauf an.

    Ich fahre wirklich tendenziell eher untertourig. Ob das der Grund sein kann?

    Wäre es nicht auch möglich, dass das Kühlsystem den Motor so stark kühlt, dass er nicht richtig warm wird?
     
  8. #7 Katharina, 19.07.2001
    Katharina

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    Hallo Lars,

    mein Mann oder mein Bruder {sind heute leider am basteln} Antworten Dir Morgen.
     
  9. #8 Otfried, 20.07.2001
    Otfried

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    Hallo Georg,

    falschen Treibstoff würde man als solchen nicht im Fehlerspeicher erkennen, sondern nur die Folgen davon. Bei Deinem Fahrzeug hat die Motorelektronik auf Notlauf/Abschaltung geschaltet, da Fehlzündungen/Zündaussetzer stattgefunden haben, welche denn Katalysator beschädigen können. Aus diesem Grund ist bei den DCX Benzinmotoren die Notabschaltung eingebaut.

    Als Grund für Fehlzündungen kommt einerseits die Gemischbildung als andererseits die Zündanlage in Frage.

    Wenn das Gemisch zu mager eingestellt ist, kann es bei hohen Drehzahlen oftmals nicht richtig zünden. Das kommt in Frage, wenn der Wagen bei niedrigen Drehzahlen rund läuft. Bei fettem Gemisch stottert der Motor auch, jedoch auch bei niedrigen Drehzahlen, bei genügend Luft dreht er jedoch bei hohen Drehzahlen sehr gut.
    Als Grund kann ebenfalls Motordingeln in frage kommen. Durch die hohe Verdichtung des M 166 kann es bei falschen Zündzeitpunkten und falschen Kraftstoffgemisch zu Frühzündungen kommen.

    Normalerweise treten solche Probleme bei "heißen" Motoren auf.

    Hast Du das Kühlsystem {Thermostat} auf Funktion überprüfen lassen? Wurde die Gemischbildung/Zündanlage/Zündverstellung mit Hilfe des Diagnose 2 Programms überprüft?

    Falscher Treibstoff, sprich 92 Oktan Normalbenzin würde bei einwandfreier Funktion der Motorelektronik nur dazu führen, das der Zündzeitpunkt gegen den oberen 0° gestellt würde, worauf der Motor an Leistung verliert.

    Das der Motor nach 10.000 Kilometern "verrußt" ist, kann ich bei einem Neuwagen nicht nachvollziehen. Der M 166.960 red läuft ja mit magerem Gemisch und Luftdrosselung, damit er die 82 PS hält und ein hohes Drehmoment {für einen "1.4" Liter} bei niedrigen Drehzahlen erzeugen kann.

    Schreibe doch bitte, wenn Du noch genaueres erfahren hast.
     
  10. #9 bernd n, 21.07.2001
    bernd n

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    Hallo zusammen,

    es kann kein zu mager eingestelltes Gemisch geben. Im Warmlauf wird gesteuert mit Lambda < 1 (angefettet) gefahren, bis die Lambdasonde die Anspringtemperatur erreicht hat, dann wird immer auf Lambda 1 geregelt gefahren(sehr genaues stöchiometrisches Kraftstoff/Luftgemisch, genau in der Mitte zwischen fett und mager, Lambda 0.99 bis 1.01, Zweipunktregelkreis, anders sind Abgasgrenzwerte nicht einzuhalten). Ist die Lambdasonde defekt, wird gesteuert angefettet gefahren (Notfahrprogramm). Dann wird aber auch der Fehler in den Fehlerspeicher eingetragen.

    Und im normales Fahrbetriebes wird angefettet im Vollastbereich und während des Öffnens der Drosselklappe, d.h. wenn der Fahrer weiter ins Gaspedal tritt.

    Wenn viel Kurzstecke gefahren wird und zudem immer mit sehr niedrigen Drehzahlen, kann es durchaus sein, das die Zündkerzen nie nicht Ihre Freibrenntemperatur erreichen und somit verrußen. Wird jetzt plötzlich Vollast gefahren, kann es sein, das Glühzündungen auftreten, d.h. sich der Kraftstoff an dem Ruß der Kerze entzündet, bevor aktiv gezündet wird. Die Klopfregelung(klopfende Verbrennung(dingeln gibt es nicht, früher sagte man klingelnde Verbrennung, jetzt gibt es einen Klopfsensor(knock indication sensor) und klopfende Verbrennung) des Motorsteuergerätes versucht dies auszuregeln. Läuft der Regelkreis gegen eine Grenze, wird ein Fehler eingetragen. Ev.(je nach Hersteller) wird in den Notlauf gegangen oder der Motor abgestellt.

    DIe zweite Möglichkeit ist, das durch die verrußten Kerzen die Zündenergie bei Vollast nicht mehr ausreicht, um richtig zu zünden
    Durch die Zündaussetzer werden entweder durch eine AUssetzererkennung erkannt, gleichzeitig kann die Lambdaregelung aber nicht mehr ausregeln, weil unverbrannter Kraftstoff und noch viel Luftsauerstoff im Abgas vorhanden sind.
    Auch hier wird (je nach Hersteller) wird in den Notlauf gegangen oder der Motor abgestellt (Motor abstellen ist hier besser, weil der Kat das Benzin verbrennt und überhitzt und ev. das Trägermaterial schmilzt).

    Gruss

    Bernd
     
  11. Horst

    Horst Crack

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    Hallo Bernd,

    was willst Du uns sagen? „Dingeln"ist klopfende Verbrennung - ok stimmt. Wurde von etwas anderem gesprochen??
    Zu mageres Gemisch gibt es - Versuche doch einmal einen Vergasermotor „einzuregulieren".
    Irgendwann bei Volllast zündet er nicht mehr!.

    Alles von Dir beschrieben stimmt, wenn die Motorelektronik optimal arbeitet
    Tritt jedoch ein Fehler auf kann es zu allen möglichen Fehlern kommen. Falls Du Insider sein solltest nenne mir doch den Unterschied es M 166.960 zum M 166.960 red..
    Bei funktionierender Lambdasonde, gibt es kein Verrußen der Kerzen, da die Motorelektronik des M 166.960 red mit dem G 168.370 ein Programm fährt, welches niedrige Drehzahlen unterstützt. Aus diesem Grund wurde der m 166.940 durch den m 166.960 red ersetzt.

    Otfried schrieb mit dem „Klopfsensor" nichts anderes.
    Die Anmerkung mit dem Fehlereintrag stimmt.

    Jedoch eine Frage - warum schaltete der Motor ab??
     
  12. abraxa

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    Motorprobleme

    Hallo,


    wenn Bernd schreibt , das zwei Kerzen total hinüber waren ,zwei wurden "nur" gereinigt könnte man ersmal´ die Zündanlage , das Zündmodul prüfen/tauschen, bzw die Ansteuerung des Moduls prüfen;
    (Zwei Kerzen=eine Doppelzündspule)
    An den Kerzen müsste man evtl auch sehen können ,wie´s mit der Gemischbildung aussieht/aussah, ob Fett/mager;:D
    Die Notlaufffunktion schaltet meines Wissens nicht zwei Zylinder ab ;
    Auch mal zu prüfen obwohl im warmen Zustand (eigentlich) nicht tätig : Die Lufteinblasung falls das Fzg. eine hat das müsste die Werkstattt checken können;
    Nicht zu vergessen ,Georg ,war Dein Fahrzeug "randvoll" getankt ? Die Tankenlüftungsanlage mit Aktivkohlefilter/Ventil u. Leitungen könnte Deine Werkstatt auch mal noch checken,

    bis bald ,
     
  13. #12 Otfried, 21.07.2001
    Otfried

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    Hallo bernd n,

    nach den Antworten von Abraxa und Horst bleibt mir nichts mehr groß zu schrieben. Habe den heutigen Tag damit verbracht, das richtige Gemisch zu finden. Da es nach bernd n „kein zu mageres Gemisch gibt", weis ich nicht, wieso ich ab 6.000 U/min Probleme mit der Einstellung hatte und es ständig zu Zündausetzern kam. Nachdem das Gemisch nun extrem „Fett" eingestellt ist, zieht der Motor ab 3.800 U/min richtig. Wir haben es auf dem Prüfstand abgecheckt.


    Bitte Georg, schreibe und doch die Antwort Deiner NL/VT Werkstatt. Danke!
     
  14. #13 bernd n, 22.07.2001
    bernd n

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    Hallo zusammen,

    das ich bei einem Vergaser das Gemisch zu mager einstellen kann, gar keine Frage.

    Bei einer elektronischen Motorsteuerung sieht das jedoch anders aus: Die Luftmasse, die der Motor ansaugt, wird über einen Luftmassenmesser erfasst. Für diese Luftmasse wird eine Kraftstoffmenge berechnet, die Lambda =1 ergibt. Nach der Verbrennung wird über die Lambdasonde der Restluftsauerstoff erfasst und die Benzinmenge entsprechend ausgeregelt, d.h. sollte im Ansaugsystem nach dem Luftmassenmesser irgendwo Falschluft gezogen werden, wird auch dieses (in Grenzen)ausgeregelt, wo ich bei einem Vergasermotor hier ein zu mageres Gemisch hätte.

    Bei Aussetzererkennung schaltet der Motor ab,
    wenn die Lambdaregelung erkennt, dass trotz korrekter Luftmasse und entsprechender Kraftstoffzumessung das Abgas Luftsauerstoff enthält oder aber eine Aussetzererkennung das Ausbleiben der Verbrennung erkennt.
    Dann muss (rechnerisch müssten Kraftstoff und Luft miteinander ohne Restsauerstoff verbrennen) unverbranntes Benzin im Abgas sein. Dieses wird im Katalysator verbrannt und setzt dort somit seine Energie frei. Dies führt zum Überhitzen des Katalysators und damit zur schnellen Alterung oder auch im schlimmsten Fall zu dessen Zerstörung.

    Hallo Otfried, ist die Vollastanfettung angehoben worden ?

    Weil Zündaussetzer durch zu mageres Gemisch, da habe ich ein paar Fragezeichen :confused:.

    Bei einem intakten Fahrzeug habe ich normal Lambda = 1. Da gibt es keine Zündaussetzer, dieses Gemisch wegen der Abgasreinigung(3-Wege-Kat) schon fetter ist als vom Motorbetrieb nötig (Vergasermotoren ohne Kat fahren etwa Lambda = 1,1 bis 1,2, auch da gibt es trotz magereren Gemisches noch lange keine Zündaussetzer).

    Und ich habe die Vollastanfettung als Bauteileschutz(kälteres Abgas) und als leichtes Leistungsplus (2-4%), ist die vielleicht über den Werkstatttester angehoben worden ?


    Gruss

    Bernd
     
  15. #14 bernd n, 22.07.2001
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    Einen Nachtrag noch,

    (vorhin kam das Frühstück dazwischen :) )

    die zum Zünden des Kraftstoff-Luft-Gemisches benötigte Zündenergie ist bei Lambda=1 am geringsten, bei magerem und fetterem Gemisch ist die benötigte Funkenenergie deutlich höher. Die Zündfunkenenergie im Kfz ist beträgt jedoch ein vielfaches der benötigten Energie, da auch bei -20 Grad und Kaltstart sicher gezündet werden muss.

    Gruss

    Bernd
     
  16. #15 Otfried, 22.07.2001
    Otfried

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    Hallo Bernd,

    zuerst, willkommen im Forum, schön einen Motorexperten hier zu haben. War gestern bei meiner Antwort etwas in Fahrt, da ich weniger erledigen konnte als geplant.

    Zuerst zum M 166.960 red von Georg.,
    Deine Ausführungungen sind absolut richtig,. Wenn alle Bauteile richtig funktionieren, Steuert die Elektronik moderner Benzintriebwerke die Gemischbildung ohne Schwierigkeiten.
    Wenn ich den Artikel von Georg lese, stellt sich mir eben nur die Frage, warum wurden nur zwei Zündkerzen ersetzt, warum schaltete der Motor auf das Notlaufprogramm. Die Aussage, „treten sie das Auto mehr" galt vielleicht für hochtourige Motoren der „Vor-Kat Era", ohne die technischen Spielereien moderner Triebwerke.


    Nun zu dem anderen Thema {hinterlegtes Bild}. Dieser Motor verfügt leider über keine Gemischanfettungsmöglichkeit in der Kaltlaufphase {manueller Chocke oder Bimetall-Cocke}. Die Ventilöffnungzeiten überschneiden sich, die Nockenwellen sind extrem „scharf". Verdichtung 10 ½ : 1, ausgelegt für 100 Oktan Treibstoff, wird Heute mit Optimax betrieben. Doppelzündung {wegen der von Dir beschriebenen Gemischproblematik}. Gemischbildung durch zwei Weber 45 DCO/3 Doppelvergaser. Nennleistung liegt bei 8.500 U/min an. Über den Winter hatten wir nach Fertigstellung meines F 102 alle Dichtungen in den Vergasern erneut und gestern Grundeinstellung vorgenommen. Das Problem liegt nun darin, das wenn der Motor bei Leerlaufdrehzahl rund läuft, ab 6.800 U/min Zündaussetzer auftreten, das Gemisch zündet nicht. Bei optimalem Gemisch für Maximaldrehzahl finden jedoch unterhalb 2.500 U/min ständig Aussetzer statt. Jetzt habe wir den wagen für Maximalleistung eingestellt. Im Leerlauf muß halt ständig Gas gegeben werden, damit der Motor nicht abstirbt. Scuse für die Abschweifung.
     
  17. #16 bernd n, 22.07.2001
    bernd n

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    Hallo Otfried,

    dann ist das klar, ich ging hier von A-Klasse-Benzinern aus.

    Und da hatte ich halt einige :confused: bei "das Gemisch ist zu mager".

    Gruss

    Bernd
     
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  19. Horst

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    Hallo Bernd,

    das Gemischproblem findet man jedoch ab und zu beim M 113.960 ZAV, wenn dieser in das Notlaufprogramm schaltet.
    Diese finde ich besonders Interessant, da der Motor für sehr mageres Gemisch aisgelegt ist und über Doppelzündung verfügt.
    Der M 166.960 red ist ja ebenfalls "herunterkastriert", damit er als 82 PS Maschine durchgeht. Auch er läuft mit gegenüber dem M 166.960 magerer Gemischbildung. Auch soll der Treibstoffverbrauch geringer Ausfallen als bei der Kombination M 166.960/G 168.370.
     
  20. Georg

    Georg Cruiser

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    Antwort der Werkstatt

    Vielen Dank für Eure Fragevorschläge. Der Meister hat darauf folgendes geantwortet.

    Kühlanlage/Betriebstemperatur

    Die Kühlanlage wurde nicht gesondert getestet. Mir wurde jedoch versichert, dass über die Jahre noch nie eine defektes Thermostat oder ähnliches gefunden worden sein soll. Bei nächsten Werkstattbesuch (in 5td km) soll das noch mal geprüft werden.

    Gemischbildung/Diagnose

    Ein Diagnose-Programm 2 war dem Meister namentlich nicht bekannt. Der Motor wurde aber durch die komplette automatische Motordiagnose (Star-xyz oder so?) geschickt. Ohne Fehler. Probefahrt. Noch mal Diagnose. Kein Fehler.

    Doppelzündspule defekt (2 Zündkerzen verrust)

    Die A-Klasse hat 4 einzelne Zündspulen, die an einer elektronischen Zündsteuerung hängen. Zündanlage ist laut Diagnose ok.

    Nun ja. Im Moment ist ja alles ok. Ich werde den Motor einfach etwas mehr fordern :cool: und beim nächsten ASSYST-Intervall noch mal nachsehen lassen. :rolleyes:
     
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