Coast-to-coast Tour ML320cdi vs Lexus RX 400h

Diskutiere Coast-to-coast Tour ML320cdi vs Lexus RX 400h im M-, G-, GL-, GLK- & R-Klasse Forum im Bereich Mercedes-Benz; Ja Patrick das kann ich nachvollziehen. Das mag so sein. Doch denke ich das dies kaum interessiert, denn an der Tanke zahl man nicht nach CO2...

  1. #41 Julian-JES, 28.08.2005
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    Julian-JES JESMB

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    Ja Patrick das kann ich nachvollziehen. Das mag so sein. Doch denke ich das dies kaum interessiert, denn an der Tanke zahl man nicht nach CO2 Ausstoß sondern nach Liter.

    Die Kosten sind dagegen sehr wohl von Bedeutung. Auch bei einem ML für 50.000 EUR. Denn warum kaufen soviele ML 320 CDI und keinen ML 350 ?

    Wenn es darum geht die fossilen Ressourcen zu schonen sind SUV ja sowie total bescheiden. Da sollte man dann lieber fortwo cdi fahren oder den ÖPNV benutzen.
     
  2. Troups

    Troups Crack

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    Fahrspass!

    Hallo Julian

    Der CDI bietet einfach mehr Bumms als der 350er Benziner, dazu ist er auch wirklich leise!
     
  3. #43 Julian-JES, 28.08.2005
    Julian-JES

    Julian-JES JESMB

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    Ja ich weiß aber ich bin letztens eine CLS 350 gefahren und der fährt sich auch sehr gut.

    Aber ich denke ökonomisch ist der 320 CDI sehr verlockend. Gerade bei einem SUV ;)
     
  4. #44 Katharina, 29.08.2005
    Katharina

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    Hallo,

    Wenn ich nun meine tägliche Fahrstrecke von 62 Kilometern one Way zerlege, sieht es so aus. 1000 Meter Tempo 30 Zone, 4.5 Kilometer Landstraße 80 km/h begrenzt, 53.5 Kilometer Autobahn ohne Vmax Begrenzung, bei viel Verkehr Streckenweise jedoch 80/100/120 möglich, dann 3 Kilometer Stadtverkehr (50 km) mit 12 Ampeln, wobei ich normalerweise Morgens 4 x halten, Abends 2 x halten muß.
    Daraus ergibt sich, das ich Morgens erst nach 59 Kilometern Fahrstrecke 4 x den Elektromotor nutzen würde, Abends gar nicht, weil ich erst bei verlassen des Stadtgebietes Betriebstemperatur erreiche?
    Stimmt diese Kalkulation???
     
  5. #45 X-R230-X, 29.08.2005
    X-R230-X

    X-R230-X Konstruktionsfehler

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    Also ich bin fest davon überzeugt, dass sie es tun weil s "livestyle" und chic ist! Bin mir fast zu 99% sicher, dass diese Leute niemals einen 350´er gefahren haben.
    Sie haben gehört, dass es die Umwelts chont und das man Sprit sparen kann. Diese Leute haben (im Vergleich zu TDI Fahrern) aber ganz sicher nie ausgerechnet was "unter dem Strich" (Steuer Vers. km Verbrauch) gespart wird!
    Also ich hab den direkten Vergleich 350, 320 CdI und muss sagen dass mir der 350´er in der Leistungscharakteristik besser gefällt als der 320 CDI. Muss aber auch zugeben, dass der 320´er der erste CDI ist den ich als "kaufenswert" empfinde. Ist eine nicht so einfache Entscheidung - ich persönlich würde jedoch zum 350 tendieren!
    Laß diese Feinstaub Geschichte mal etwas weiter (schwachsinnigerweise) eskalieren ... was meinst Du wie schnell die Lemminge wieder Benziner kaufen!
    LG
    Olli
     
  6. #46 Patrick, 29.08.2005
    Patrick

    Patrick Crack

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    ML 350

    Hallo Olli,

    so sehe ich es auch. In Deutschland kann man eben nicht nur anhand des Preises an der Tankstelle rechnen (@Julian ;) )! Steuer, Versicherung und Listenpreis sind ebenso einzukalkulieren.


    Ciao,

    P.S. Mit den serienmässigen Partikelfiltern sollte die Feinstaubdiskussion eigentlich langsam abebben ...
     
  7. #47 SternImBlut, 29.08.2005
    SternImBlut

    SternImBlut Crack

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    Hallo,

    ich finde dass hier die Vorteile des Lexus Hybrid schlecht gemacht werden. Wie schreibt ihr denn dann wenn 2008 DC einen auf den Makrt bringt ?
    ...Hurra irre Bechleunigung, 5 Liter im Stadtverkehr, kein Laufgeräusch und keine Emission im Stand und bei langsamer Fahrt, abgasfrei im Stau, insgesamt extrem niedrige Abgaswerte, und das alles ohne Aufpreis (bei DC natürlich mit Aufpreis !) usw.

    Lautlos durch die Stadt stromen und an der Ampel alle stehen lassen :D

    So ist es nämlich beim Lexus.
    Dass ein Hybrid im Überlandverkehr keine Vorteile hat ist klar, aber Nachteile hat er da auch kaum (außer Mehrgewicht), die Vorteile bleiben aber.

    Der Kostenvorteil des Diesels schwindet immer mehr, derzeit ist der Wiederverkaufswert bei uns noch um Längen besser, aber wer weiss ob es so bleibt, er ist ganz klar abgasmäßig schlechter und wenn das thematisiert (bzw. mit Strafsteuer belegt) wird will ihn keiner mehr haben.
     
  8. Drak

    Drak Crack

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    Gerade eben, als ich einen Spaziergang durch die City unternahm, fuhr ein RX 400 H an mir vorbei, völlig lautlos, 0 DB, war schon beeindruckend. Schade nur, das der der Wagen überhaupt nicht fürs Gelände geeignet ist, und auch an der (Boots)- Rutsche völlig unbrauchbar ist. Ich würde es mir wirklich noch mal überlegen mit meiner W 164- Bestellung. Guckt mal auf eure Bordcomputer (soweit vorhanden). Bei meiner E- Klasse stand neulich (nach ca 1500 KM) Durchschnittsgeschwindigkeit 37 KM/h, Verbrauch 11,4 Ltr. In meinem Fall also 80 % Stadtverkehr. Im Lexus wäre man die meiste Zeit sicher günstiger und Komfortabler (ohne Motorgeräusch) unterwegs gewesen.

    Gruss Drak
     
  9. #49 Einstern, 29.08.2005
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    Sicherlich ist die Wahl danach zu treffen, bin ich der "Citytyp" oder der "Roadrunner". Offensichtlich hat der Lexus die Stärken im Stadtverkehr.

    Früher hatte ich 4 von 5 Fahrten Langstrecke (ab 150 km). alles zusammen: Günstiger Verbrauch unter 8,5l (200k).

    Jetzt 1 von 20 Fahrten Langstrecke, höherer Verbrauch bei 9,3l. zudem fahre ich die Langstrecke etwas gehetzter und damit nicht wirklich verbrauchsschonened. Ich habe aber mal die km überschlagen: trotz der vielen city fahrten, sind die Langstrecken km deutlich in der überzahl.

    ich will damit sagen: du brauchst seeeeeeeeeeeeehr viele city fahrten um eine Langstrecke Hin-Zurück gleich zustellen. das ist aber der punkt, bei dem der lexus erst wirklich Vorteile zeigt.

    Eine einzelne city fahrt ist einer langestreckenfahrt nicht gleichzusetzen. Und: auch cityfahrer machen abundzu langstrecken.

    soweit zum Verbrauch und den Fahrertypus.

    Gruß
    Einstern
     
  10. #50 WolfMBlank, 30.08.2005
    Zuletzt bearbeitet: 30.08.2005
    WolfMBlank

    WolfMBlank Stammgast

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    -
    RX400h wiegt 300kg weniger als VW Touareg

    Das sehe ich genauso. Es ist erstaunlich, wie sich der Klang einer Textpassage über Hybrid-Autos ändert, wenn es um ein deutsches Auto mit neuer Technologie geht. Das ließt sich dann z.B. folgendermaßen:
    Autobild-Artkel zu ML-Hybrid

    Erstaunlich dieser Satz: "Der Hybridantrieb soll 2008 in den USA vorgestellt werden, wo Lexus schon Serienfahrzeuge verkauft".
    Bitte? Was ist mit den Fahrzeugen die in Deutschland verkauft wurden?
    Eigentlich müßte dieser Satz lauten: "...in den USA, wo die ehemals völlig unbekannte Marke Lexus schon in den ersten Monaten über zehntausend verkauft hat, und in Deutschland auch schon mehrere hundert"

    Ihr seid euch sicher bewußt, daß es unter Wochenzeitschriften wie dem Focus und dem Spiegel politische Unterschiede gibt.

    Nicht anders politisch geprägt sind Auto-Zeitschriften. Wenn eine neue Technologie von einem ungeliebten Hersteller kommt, wird sie mit messerscharfen Augen bewertet und jede noch so kleine Schwäche genutzt, um Gegenargumente zu finden (z.B. das angeblich zu hohe Gewicht beim Hybrid!) und dem interessierten Leser das Produkt madig gemacht, bis er doch wieder ein "willkommenes", d.h. meißt deutsches Produkt kauft.

    In meinen Augen führt das wirtschaftlich gesehen zu einer Marktverzerrung, weil gleich gute oder bessere Produkte anderer Hersteller weiter chancenlos bleiben (wodurch dann auch berechtigte Mundpropaganda im Volk ausbleibt). Vielleicht seht ihr es momentan noch nicht so wie ich, aber bevölkerungsweit kann das aufgrund dieser programmatisch "verordneten Unwissenheit" durchaus zu einem Irrglauben über die tatsächliche Marktposition des eigenen Produkts führen.
    Zustände, fast wie in der einstigen DDR, wo es auch nichts besseres gab als den Trabant, und wo der in kleinen Stückzahlen importierte Golf I im Politfernsehen lächerlich gemacht wurde.
    Seit ich seit wenigen Jahren mit etwas offenerem Gemüt durch die Automedienwelt schaue, sehe ich ein Maß an Propaganda in Deutschlands Zeitschriftenstapeln, das mich als 24-jährigen nach den Ereignissen der 40er Jahre des letzten Jahrhunderts durchaus überrascht.

    Aber heute setzt man ja Marketing mit jeglichem Maß an Wahrheitsverzerrung und Stimmungsmache gleich. Da der Begriff Marketing aber hierzulande sogar positiv belegt ist, wird trotzdem weiter blöd gekauft, obwohl Zigaretten nicht frei, Lotto kaum wirklich reich und Danone Actimel niemals gesund macht.


    Erstens: der RX400h wiegt mit 2075kg ganze 300kg weniger als ein VW Touareg oder Porsche Cayenne, und immer noch 100kg weniger als ein ML320CDI, obwohl dieser nur einen Antriebsstrang besitzt.
    Es ist erstaunlich, wie extensiv die Märchen des angeblichen Hybrid-Nachteils die Runde gemacht haben. Auf den Gesamt-SUV-Markt bezogen existiert keineswegs ein Gewichtsnachteil!

    Zweitens: es gibt viele Leute, dazu gehört meine Familie, die sich letztendlich gegen den früheren Lexus RX300 entschieden haben, weil er kaum unter 15 Litern/100km zu fahren war, vor allem nicht, wenn man ab und zu mit 180km/h auf der Autobahn unterwegs sein wollte. Für viele ein indiskutables Verbrauchsniveau.
    Da war ein Mercedes ML270CDI oder E320CDI schon weitaus attraktiver - einen Diesel oder etwas vergleichbares hatte Lexus einfach nicht.

    Heute allerdings bietet Lexus ein Auto an, daß die "bemerkenswerten Qualitäten des RX300" (AMS 1/99) inklusive seiner bekanntlich guten Zuverlässigkeit neu in Verbindung bringt mit erheblich sportlicheren Fahrleistungen und - das ist wichtig - heftig abgemilderten Verbrauch.
    Auch wenn der Wagen im Realbetrieb nun 11 statt 8 Litern Werksangabe verbrauchen möge, die 1 Liter Mehrverbrauch im Vergleich zum ML320CDI spielen für die wenigsten der jetzigen Lexus-Kunden eine Rolle - sie sind glücklich, daß die Karre nicht 15 Liter oder gar wesentlich mehr verbraucht, obwohl sie das als 270PS-SUV gefühlsmäßig eigentlich tun müßte.
    Zumal: sie kaufen mit dem Lexus RX ein konzeptionell hochwertiges und in der Verarbeitung ansprechendes Auto, daß ihnen, im Vergleich zu einem frisch gebackenen Mercedes-ML, Sorgen im Hinblick auf Zuverlässigkeit abnehmen wird.
     
  11. #51 X-R230-X, 30.08.2005
    X-R230-X

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    Also ich will hier glaube ich nochmal meine Position etwas verdeutlichen! Ich will da nichts unterbewerten - bin mir auch 100 pro sicher, dass ich keine Markenbrille trage. Ein derart aufgestellter DCX (egal ob er die Teswerte unter- oder überbietet) würde von mir auch nicht gelobt werden, weil es eben kein Quantensprung ist! Warum fahrt Ihr nicht alle zwei 3L Lupos wenn das Konzept so dolle ist - da kann man noch mehr sparen! Also ich bin a ganz und garnicht von zu überzeugen - ehrlich - nur weil da jetzt n neuer Name dran ist und n bissel mit Batterien rumexperimentiert wird ist das nicht der Stein des Waisen (ok meine Meinung ist nicht massgeblich - aber ich hab sie nunmal :-) )! Waren Lexi oder Lexusse *:-) nicht schon immer ein ganzes Stück leichter als vergleichbare deutsche Fabrikate?
    Ist im Endeffekt auch egal - ich wäre zum Beispiel überzeugt bei einem Auto in der "E" Klasse, welches ohne Aufpreis Erdgas/Batterie Hybrid fährt.
    Mag vielleicht etwas abwegig an sich sein - aber DAS wäre eine Alternative zu einem DCX Modell. Und nur so wäre für mich ein Antrieb kaufentscheidend.
    Ich persönlich würd diesen Lexus im Moment nur kaufen, weil er mir vielleicht optisch gefällt, nicht aber wegen des Antriebes.

    LG

    Olli
     
  12. #52 Einstern, 30.08.2005
    Einstern

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    Sehe ich auch so. Würde ich auch gerne kaufen. Aber wo???Wann??
    [/QUOTE]
     
  13. #53 Einstern, 30.08.2005
    Einstern

    Einstern Inselträumer

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    @WolfMBlank

    Genau! Marketing Nebel, Wahrnehmungsverzerrung, etc.

    Das ist was bei bei dem Lexus zu 50% in den Diskussionen mitschwingt.
    Eigentlich etwas schade.

    Eine ungetrübte Sichtweise auf das vielleicht tatsächliche Potential wäre dabei sehr interessant. Mit SIcherheit kann dieses Auto noch nicht alles das Einlösen, was andere sich gerne von dieser Technologie versprechen. Trotzdem wird die ganze Diskussion dann auf das eine Produkt abgewälzt um etwaige Positionen zu bestätigen. Ich denke, interessant ist dieTechnologie allemal. Aber auch weiterentwicklungsfähig - und dann sollte man noch einmal vergleichen.

    Allerdings werden dann alle anderen Konzepte ebenfalls aufgeholt haben. In diesem Thread wurde darauf ja schon hingewiesen.

    Derzeit kann man herausstellen, dass ein interessanter Nutzen der "Leisestart" und die "Leisefahrt" ist.

    Neben Anschaffungspreis wäre der Verbrauch das Topargument. Aber genau da scheiden sich derzeit die Geister beim Lexus. Vielleicht kann man mit der Zeit ein Versachlichung der Diskussion durch Daten aus "unabhängigen" Quellen bekommen. Und mehr Erfahrungsberichte diverser Nutzer.

    Solange würde persönlich eine Kaufentscheidung noch zurückstellen, wenn ich ein solches SUV (Lexus,MB,BMW,...) kaufen möchte.

    Gruß
    Einstern
     
  14. #54 krouebi, 30.08.2005
    krouebi

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    ML320 CDI (12/05) bis 06/07, dann glücklicherweise RX400h und jetzt Prius III ;-)
    Verbrauchs-Vergleiche

    Hallo, Leute

    Mannohmann - hat dieser Thread aber eskaliert ;)

    Wir fuhren den RX400h in Februar 2005 probe, und waren sehr beeindruckt - der Kofferraum ist vielleicht, weil variabel (verschiebbarer Rückbank) in der Praxis schon grösser als den der W164. Preislich gleichen "unser" W164.122 mit etlichen Drum und Dran auch ein RX400h in Topversion mit Navi, Soundsystem und SHD.

    Kurz nach der RX-Probefahrt haben wir unser W164 "vorbestellt", und machten uns dabei einige Überlegungen: Der ML wird fast ausnahmsweise für längere Strecken gebraucht; alltägliches Rumfahren wird per (Ur-)smart erledigt.

    Ich habe damals eine recht komplexe Kalkulation über den Kosten gemacht:
    Fall 1: W164.122 + smart.
    Fall 2: RX400h allein.
    In der Berechnung habe ich die unterschiedlichen Benzin- und Dieselpreise sowie meine persönlichen Fahranteile in L, F, I, E und CH hereinberechnet. Alles (natürlich) mit den ECE-Verbrauchen, um eine gemeinsame Basis zu haben. Als Endresultat wäre der Hightech-Vergnügen (RX solo) ein Bisschen teurer gewesen als zwei konventionelle Autos (W164 + smart).

    Das war um März 2005. Seitdem ist der "Sprit" überall teurer geworden, und in einige der oben angeführten Länder hat sich der Unterschied zwischen Benzin und Diesel eingeengt - also durchaus möglich, dass Fall 1 jetzt Fall 2 gleichsteht. Ich werde vielleicht mal versuchen, das Ganze neu auszurechnen - und dazu vielleicht mit den jetzt vorliegenden realen Testwerte. Mein W164.122 lief (wenn Hurricane Katrina nicht dazwischen gekommen ist :( :( ) gestern vom Band, aber ich bin sicher, dass ich ihn zu ein guter Preis "loswerden" konnte - so dass ich nicht allzu gebunden bin.

    Jedoch glabe ich nicht, dass dies der Fall sein wird, denn: Wenn's sein muss, kann der W164 auch ein Schlammloch oder zwei in Angriff nehmen - der RX400 eher nicht. Und der RX400 ist nur wenn der Verbrennungsmotor betriebswarm ist im Stadtverkehr ökonomisch - von kalt gestartet säuft er wie jeder 3,3-Liter Ottomotor wie ein Loch. Und gerade da ist (für mich jedenfalls) der Haken: Ich mache 4 x täglich die ± 5 Km-Strecke Wohnung-Arbeit per smart - mit ein Durchschnittsverbrauch von 7-8 Liter. Per RX400 wäre es sicher gut und gern das doppelte. Ausserdem müsste es nicht gerade ein Vergnügen sein, für den RX ein Parkplatz zu finden - ein Plätzchen für den smart ist leichter da.

    Und wenn jetzt irgend ein Öko-Apostel mir etwas von ÖPNV sagen möchte: NEIN! :D :D
    Im Moment brauche ich so um die 7 Minuten pro Strecke - per ÖPNV wär's um ein Stündchen. Und wenn ich mein Wohnsitz per ÖPNV nach dem Arbeit erreichen möchte müsste ich das Büro so früh verlassen, dass mein Boss :sheep2: sicher nicht sehr zufrieden wäre.

    MfG,
    Krouebi
     
  15. #55 Otfried, 30.08.2005
    Otfried

    Otfried Moderator

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    Hallo Julian,

    vergleiche den C 219.356 einmal mit dem C 219.375. Persönlich finde ich, das der M 272.96x kein schlechter Motor ist, jedoch ist es meines Erachtens für schwere Fahrzeuge und Fahrzeuge, welche viel Leistung bei niedrigen Drehzahlen benötigen, nicht die beste Wahl.
    Wir fahren ja aktuell einen OM 642, ich bin bisher nicht viel damit gefahren, aber der Motor zieht recht gewaltig und ist dabei recht leise.
    Ich würde den W 164.122 eher mit dem W 164.175 vergleichen.

    @SternImBlut
    ¼ Meilen Rennen sind i.d.R. nicht mein „Stiehl“, aber der RX 400h ist weder besonders schnell noch besonders gut in der Beschleunigung von 0-100 km/h.

    Thema Diesel: Dies sehe ich ebenso. Aktuell ist eine Dieseleuphorie, welche kein All-In Calculation beinhaltet. Wir haben uns wir den W 164.122 entschieden, weil ein W 164.175 nach meiner Meinung wesentlich schwerer zu verkaufen ist.

    @ Drak,

    der RX 400h zieht nur 2.000 kg – der W 164 3.500 :D

    Aus meiner Sicht würde ich einen „Hybrid“ auch von DCX bzw. jedem anderen Hersteller skeptisch gegenüberstehen, da die Elektroenergie, welche zum Fahren ohne Emissionen benötigt wird, erzeugt werden muß. Für mich klingt es so, die Bundesbahn fährt E-Loks, die erzeugen keine Abgase – nur stehen irgend wo Kohle-/oder Kernkraftwerke.
    Indirekt ist der Verbrauch eines Hybriden dann im Fahrbetrieb höher, um die Batterien aufladen zu können.
     
  16. #56 X-R230-X, 31.08.2005
    X-R230-X

    X-R230-X Konstruktionsfehler

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    Och so ausgeartet ist die Diskussion garnicht! Freue mich ehrlich darüber, dass wir hier eine meines Erachtens sehr sachliche Diskussion hinbekommen :-)

    LG

    Olli
     
  17. #57 Rallis270er, 01.09.2005
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    Hi allerseits,

    ein grundsätzliches Problem ist bisher wohl noch nicht diskutiert worden:

    Der gesamtenergetische Aspekt.

    Ich glaube, daß die Produktion des Hybrid-Lexus sehr viel mehr Ressourcen (Rohstoffe und Energie) verbraucht (Batterie, E-Motoren).

    Somit verschlechtert sich die Gesamtökobilanz (Produktion und Verbrauch) wahrscheinlich erheblich.

    Weiterhin verlieren Batterien mit der Zeit unvermeidbar an Kapazität, d.h. daß trotz der nach meiner Kenntnis 8-jährigen Garantie der mögliche Hybridvorteil mit der Zeit schwinden wird.

    Abschließend dürfte auch eine Neubeschaffung der Batterien nach Ablauf der Garantie für ökonomisches Unwohlsein führen.

    Gruß Ralf
     
  18. #58 Einstern, 01.09.2005
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    jaschon, aber: kann es sein, dass der Dieselmotor in einen effizienten Bereich/Arbeitspunkt gehalten wird, so dass die "überschüssige" Energie, die nicht für den Antrieb gebraucht wird, in elektrische gewandelt und gespeichert wird. Also die Betonung liegt auf "effizienter Arbeitspunkt". Da der Diesel ja selten im Optimum der Effizienz gefahren wird, würde bei einer "Unterbeanspruchung" die "Abschöpfung" recht billig erfolgen.

    War so ein spontaner Gedanke. Wäre aber logisch für ein solches Konzept.

    Gruß
    Einstern
     
  19. #59 Julian-JES, 03.09.2005
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    Bin letztens 320 km noch mal einen C 320 CDI T-Modell gefahren und bin auf der Autobahn auch nicht langsam gefahren. Kurzzeitig laut Tacho 255 hinter im Windschatten eines CArrera 4s und nachher als ich auf den Bordcomputer geschaute hatte stand dort 9,3 liter. Das ist doch echt erstauntlich bei den Fahrleistungen. Der Motor ist momentan einfach die beste Kombination aus sportlicher FAhrleistung und Spritsparen.

    Den CLS 500 konnte ich noch nicht fahren... Deswegen habe ich da keinen Vergleich.

    Hybrid ist schön leise. Aber wenn man mit einem SLK 55 offen durch die City cruist ist man glaube ich nicht genervt wenn er dann mal was brüllt.

    Das der Lexus 300 kg weniger wiegt als ein VW tourareg liegt ja an anderen Sachen.
    Aber es ist doch klar das Hybrid einige Kilos auf die Waage bringen...
     
  20. #60 MarkusCLK, 04.09.2005
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    Das ist ja interessant. Laut Mr. Mercedes und Mercedesdriver wurden die Hybridversionen von W164 und W251 auf Eis gelegt. Die Autobild behauptet etwas anderes. Ist der Bericht reine Spekulation?
     
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Coast-to-coast Tour ML320cdi vs Lexus RX 400h

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