Phaeton - aus dem Vollen geschnitzt?

[Otfried]

Hallo Julian,

muß mir einmal die MAS kaufen. Die Beschleunigung im oberen Bereich erklärt alles - hier geht der W 124.036/M 119.974 6.0 ja auch noch besser als mein V 220.173. Verwundert mich jedoch, das der Phaeton so abfällt. Weis jemand bei welchen Geschwindigkeiten der "Phaeton" schaltet und wo die theoretische Drehzahlgrenze in der fünften Fahrstufe liegt. Hinzu kommt noch der Leistungsverlust durch den Allradantrieb mit seinen Vor- und Nachteilen.

Den verbrauch von AMS zweifele ich hier jedoch an. Wir haben ja über die Testverbräuche schon mehrfach geschrieben.

@ George,

hallo, hast Du Dir die V 220 Modelle angesehen. Über Geschmack läßt sich streiten, von der Verarbeitung gibt es nach meiner Meinung jedoch keinen Grund zur Klage. Beim R 230 habe ich jedoch sogar einige Stellen gefunden – schaue Dir einmal die Drehregler der Thermotronic an.

Zum Thema Fahrleistungen wird es nach meiner Meinung so aussehen:
1. W 220/M 113 E 55 ML {"S 55 Kompressor"}
2. W 220/M 285 E 55 AL red. {"S 600 Turbo"}
3. BMW 760 Li & Audi S 8 W 12
4. Phaeton

Nicht zu vergessen der Maserati Quattroporte mit seinem neu entwickelten Saugmotor! Es sei den man stuft ihn eher bei dem W 211 ein.

 

[Julian-JES]

Wieso ist der 600er mit BiTurob auf dem 2. Platz?
CL 55 AMG und CL 600 sind in 4,8 auf 100. Müsste dann doch auch im V220 gleich sein.

Und der 600er hat 100 NM mehr.

ABer der 55er hat dafür AMG-Speedshift und wird leichter sein.

 

[George]

@Otfried
Die Drehregler der R230-Thermotronic? Die Metallringe? Die Rastung könnte vielleicht ein wenig "solider" ausfallen, aber wenn ich mir die Bedienelemente von der 220er-Klima ansehe...
Und schau dir mal die Dachbedieneinheit vom 220er an und vergleiche sie mit der 211er. Oder das Material der Lüftungsdüsen im R230.
Edle Details fehlen einfach beim 220er. Metall? Fehlanzeige. Die Cupholder sind zwar mit Nappaleder überzogen, bestehen aber selbst aus Plastik. Der Innenraum macht auf mich den gleichen Eindruck wie beim Lexus LS430: sehr gut verarbeitet, aber die Materialien...

 

[Julian-JES]

Wahrscheinlich hat der Phaeton den Cupholder aus Edelstahl, deswegen ist er auch 400 kg schwerer ;-)

 

[Cessna340]

Also wer an der Verarbeitung und den Materialqualitäten des neuen CLK rumnörgelt, muss schon stark markengeprägt sein - und zwar contra Mercedes.

Ich habe neulich selber einen CLK 500 probegefahren und muß sagen, dass ich noch keine solidere Karosserie gefahren habe. Auch auf groben Unebenheiten waren keinerlei Knarz-, quietsch- oder Klappergeräusche zu vernehmen.



Cessnas Fahrbericht CLK 500

 

[Horst II]

Habe gerade einen VDI-Bericht über den neuen Audi A8 gelesen:

Obwohl hier und da wieder Gewicht eingespart wurde, wird der neue A8 (Werkscode D3) bei fast identischen Abmessungen mit einem Leergewicht von 1770kg rund 45 kg mehr wiegen als sein Vorgänger D2. Grund ist vor allem der, dass die neuen Crash-Gesetzgebung, vor allem die strengen US-Normen hier ihren Tribut gefordert haben. Dieses auf und ab des Gewichtes wird in der Automobilbranche als Jo-Jo-Effekt bezeichnet.

Im Vergleich zu den Mitbewerbern mit 8-Zylinder-Ottomotorisierung, Mercedes S-Klasse, BMW 7er und VW Pheaton (6-Zylinder), bleibt dem D3 dank Alu-Karosserie immer noch ein Gewichtsvorteil von 100kg (Mercedes), 160kg (BMW) und 225kg (VW) erhalten.

Gruß
Horst

 

[michi43]

Zum Vergleich der Luxusklasse:

irgendwie laufen mir einige Hersteller in die verkehrte Richtung. Sollte die absolute Superlative der Automibilwelt nicht auch in Umweltbilanz und Verbrauch Masstäbe setzen ??? Mercedes lässt sich dabei vom VW-Konzern in eine Richtung drücken, die meiner Meinung nach eine Sackgasse ist. Zylinderabschaltung ist vergessen, Flotten-Verbrauch interessiert anscheinend keine Sau mehr, wichtig ist nur noch mehr PS, noch mehr Endgeschwindigkeit. Man lässt den "relativ" sparsamen V12 mit 367 PS wegfallen und ersetzt ihn durch zwei Verbrauchsmonster (Biturbo V12 und V8 Kompressor), die den Phaeton in seiner Paradedisziplin noch übertreffen werden: SAUFWELTMEISTER !!!

Sowohl Mercedes als auch VW werden mit dieser Taktik scheitern. Erfolgsversprechender erscheint mir die Lösung von Audi (verbrauchreduktion und Verbesserung der Fahrleistungen durch niedriges Gewicht; allerdings zehrt der Allrad einiges auf) oder ncoh besser BMW: nicht Leistung um des Konkurrenten wegen durch einfache Mittel wie Kompressoraufladung oder Turbotechnik in die höhe zu treiben, sondern intelligenter Motorenbau:

Einführung der Direkteinspritzung, Valvetronic,VANOS, verstellbares Saugrohr. Der neue V12 gibt wahrscheinlich das technisch aufwendigste Triebwerk der Welt, und wird in Verbinfung mit Heckantrieb das "sparsamste" und auch laufruhigste der Aggregate werden. Über das Design dieses Fahrzeugs kann man geteilter Meinung sein: doch an die Kombination aus hervorragendem Fahrkomfort, unglaublicher Handlichkeit, Super-Getriebe und dem besten Motor wird in Zukunft kein träger Phaeton, kein wahrscheinlich wieder zu stuckeriger Audi noch die aktuelle S-Klasse mitsamt Mopf vorbeikommen. Über den neuen Jaguar XJ spreche ich gar nicht. Die sind erst ernst zu nehmen, wenn sie mal ein klapperfreies Auto zusammenstellen (obwohl die angeblichen 1600 kg des neuen Alu-Jag gut klingen). Ergänzt wird das BMW-Paket durch neue Extras wie DVD-Navi (Herbst 2002), Siemens-Automotive Head-Up-Display (Herbst 2003) und Java-basierendes I-Drive II (Herbst 2003).

Erst mit dem neuen S sieht die Welt wieder anders aus...

 

[Horst II]

Hallo michi,

ganz unrecht hast Du mit der Entwicklungsrichtung sicher nicht. Würde mir aber alleine wegen des unmöglichen Designs den aktuellen 7er nicht kaufen, auch wenn er den besten und saprsamsten Motor seiner Klasse hätte. Natürlich alles reine Geschmacksache...

Gruß
Horst

 

[Julian-JES]

WEr 120.000 Euro hin blätter interessiert doch nicht ober er nun 13,4 oder 14,7 Liter braucht oder???

 

[Horst II]

Hallo Julian,

die Käufer interessiert das sicher weniger und bei den im Verhältnis geringen Zulassungen haben diese Fahrzeuge auch sicher keinen negativen Einfluß auf die Okologie. Man bedenke das in DCX-Land die ersten KATs in Luxusautos eingebaut wurden.

Für mich verwunderlich ist aber, dass trotz steigendem Verkehrsaufkommen und immer mehr Staus, immer mehr schnellere Autos mit immer mehr PS gebaut werden.

Gruß
Horst

 

[Matthias]

Hi,

@Michi43:
> "relativ" sparsamen V12
Wenn Du es relativ siehst, ist der Motor ein Sparmeister aller erster Güte. Verbraucht in einem >2t-Auto mit jeglichem nur denk- und verbaubaren Luxus und Technik nicht mehr als ein popeliger Polo mit Masochisten-Ausstattung http://www.mysmilies.de/baeh.gif . Da sollte man mal mit Verbrauchsreduzierung anfangen. Wie Horst schon schreibt: Wie viele Luxuslimousinen fahren denn im Vergleich zu Polos, Golfs etc herum ? Einen Golf siehst Du praktisch an jeder Ecke, eine S-Klasse bekommt man sehr selten zu Gesicht. Und da macht es auch nichts mehr aus, ob die dann 10 oder 20 Liter verbraucht. Die kleinen, billigen, schluckfreudigen Autos machen die Hauptbelastung im Abgas aus, nicht die angeblichen Saufweltmeister (die in Wirklichkeit gar keine sind). http://www.mysmilies.de/baeh.gif

> SAUFWELTMEISTER !!!
Damit würde ich eher kleinvolumige Motoren bezeichnen. Für die gelten nämlich solche Aussagen. Und dann rechnet man fälschlicherweise den Verbauch auf den großen Hubraum hoch (mein 1l-Motor braucht 7 Liter, also wird der 6l-V12 sechsmal soviel benötigen). Und dann setz mal alles in Relation. Wenn eine S-Klasse mit der technisch aufwandreichsten Ausstattung und riesen Motor gerade mal 12 Liter benötigt, wie hoch dürfte dann der Verbrauch eines Golfs sein ? Einige Schnapsgläser auf 100 km? Die Wirklichkeit sieht aber genau anders aus. Hier sollte sich Greenpeace mal drauf stürzen und dran rumnörgeln. In Relation gesehen ist sogar der 3 l-Lupo ein Saufweltmeister aller erster Güte. http://www.mysmilies.de/schock.gif


@HorstII:
Tja, das PS-Wettrüsten verstehe ich auch nicht ganz. Aber den 7er finde ich bis auf die Front designmäßig sehr gelungen. Vor allem das Heck gefällt mir sehr gut http://www.mysmilies.de/schock.gif . Geschmäcker sind halt verschieden. http://www.mysmilies.de/^^.gif

@Julian: Sag so was nicht. Ich zumindest achte sehr wohl auf den Verbrauch. Denke, daß werden andere ebenfalls machen. http://www.mysmilies.de/gruebel.gif

Mfg

 

[Tabasco]

BMW Verbrauchsarm?

@ Michi43

Ich hatte im März die Gelegenheit, eine Woche lang einen BMW 745i (E60) zu fahren. Zum Thema verbrauchsgünstig kann ich nur soviel sagen:

Die Prospektwerte von BMW sind komplett daneben. Für den 745 werden 10.9l/100km angegeben. Ich habe das Auto nie mit weniger als 14l/100km bewegen können (in der CH wohlgemerkt). Ausserdem ist an der Tanke dann immer das teurere 98er Benzin fällig. m.E. ist dieser sog. Verbrauchsvorteil (14%) ein Papiertiger. Mein SL500 (320PS) (immerhin noch ein halbes Mass mehr Hubraum) braucht da also deutlich weniger (12.5 - 13.5l).

Das Auto hat allerdings (wie schon im Thread ein paarmal erwähnt) einige andere Vorzüge (Verarbeitung, Technik).

Gruz
Tabasco

 

[R230]

Übe mich jetzt mal im Abtippen aus der aktuellen Auto Bild:

"Nach den Elektronikproblemen beim VW Phaeton (AB 27/02) hat Wolfsburg erneut Ärger mit seinem Vorzeigestück. Jetzt ist es die Luftfederung die das Flaggschiff noch vor Auslieferungsbeginn an die Kunden im September lahm legt. Betroffen sind rund 300 Händlerfahrzeuge die in die "Gläserne Manufakur" nach Dresden zurückgerufen wurden. Das ist knapp die hälfte aller bisher produzierten Exemplare."

Ich gehe mal davon aus, daß nicht alle Fehler vor der Auslieferung gefunden werden. Ich hoffe nicht, daß die Einführung so ein Trara begleiten wird wie die des W124 von DCX. Naja jedenfalls unterstreicht dies die Informationen meines "eingeweihten" Bekannten, der ja von Problemen in Bezug auf die Produktion des Phaetons sprach. Deshalb gibt es auch keine Vorführer etc.
Ich würde jetzt gerne mal eine äußerst subjektive Ausführung loswerden, was nach der ganzen objektiven Verbrauchsdiskussion meiner Meinung nach mal raus muß!

Mir ist alles egal DIE S-KLASEE IST DIE SCHÖNSTE SCHNELLSTE UND BESTE :-)!!!
Der 7´er ist nicht nur von außen häßlich - auch innen gefällt sie mir nicht - Passat mag ich nicht fahren auch wenn mich der Phaeton reizt, aber vor allem nachdem ich immer wieder lese wie leise der im Vergleich zum V12 DC ist interessiert der mich überhgaupt garnicht mehr => zwar schön, aber ohne lebendige Seele!

So - ich weiß das war nit sehr hilfreich, aber das ist meine Meinung und ich bin mit objektiven Argumenten nicht umzustimmen!

Olli

 

[Julian-JES]

 

[Otfried]

@ Holle,

wir haben am Wochenende ausgiebig auch über den "Phaeton" diskutiert. Da Du ja mit der Entwicklung beschäftigt bist, jetzt eine Frage, welche uns bewegt:
Wie ist der Motor aufgebaut? Was ich persönlich an W Motoren kenne, waren untaugliche Versuche kurze Rennmotoren zu bauen {Ferrari}, bei welchen 12 Zylinder in 3 Reihen {W-Form} je 4 Zylinder anordnete.
Ein Freund {der mit dem Cady} sagt nun, der VW-W-12 sei nichts anderes, als zwei V förmig angeordnete VW V 6 Zylinderblöcke.
Also quasi ein W aus 4 Dreizylinderreihen? Stimmt das?
Nun die nächste Frage von Mir – wenn das stimmt, hat dieser Motor zwei Kurbelwellen, welche auf eine Königswelle wirken, oder eine speziell angefertigte Nockenwellen.

@ Julian,

bei solchen Fahrzeugen ist die Beschleunigung aus dem Stand sowieso von völlig untergeordneter Bedeutung.
Im Gegensatz zum M 285 E 55 AL jedoch baut der M 113 E 55 ML seine Leistung jedoch gleichmäßig mit zunehmender Drehzahl auf. Außerdem dürfte die Gesamtabstimmung des "S 55 Kompressor" sportlicher ausgelegt sein.
Außerdem wird er M 113 E 55 ML Vmax angehoben angeboten werden, beim M 285 E 55 AL bin ich mir da nicht sicher, sage eher nein!

@ Michi,

.... SAUFWELTMEISTER !!! ......

Zumindest im R 230.474 ist der M 113 E 55 ML davon entfernt, ein „Saufweltmeister" zu sein. Der Verbrauch liegt hier bei ca. 12 ½ Litern SuperPlus auf 100 Kilometern {eigene Erfahrung}.

Verstellbare Saugrohre bietet DCX auch an. Direkteinspritzung als Verbrauchsreduzierung? Interessanter Diskussionspunkt. Mit der Valvetronic hat bei BMW einige Motorplatzer {Kulanzregelung ohne Schwierigkeiten} produziert.
Zum Allradantrieb habe ich sowieso meine Meinung, ohne Frage bei glatter Straße sehr gut. -
Jaguar ist weiterhin von der „bekannten" Qualität - kaufe mindestens zwei weil einer immer in der Werkstatt ist - Kommentar erspare ich mir.

Fraglich ist für mich jedoch das „Gap" zwischen dem „S 500" und den beiden Modellen „S 55 & S 600 von 170 PS}. Ich vermisse einen V/W 220 mit um die 400 PS? {Oder man läßt in der Manufaktur den „S 500" umbauen}

@ Matthias,

wie immer habe ich bei Dir nichts anzumerken - einfach guter Kommentar ich liebe es :

@ Tabasco,

bei 320 PS gehe ich davon aus, das Du einen R 129.067 mit dem „alten" M 119.972 fährst. Hier muß man noch bedenken, das dieser Motor vom Design aus den end - achtzigern stammt und als Rennmotor der Gruppe C entwickelt wurde! Jeder neuentwickelte Motor - siehe BMW - sollte wesentlich Verbrauchsgünstiger sein. {Für mich ist der M 119 immer noch von keinem anderen Triebwerk eines Großserienherstellers übertroffen. Die 6 Liter Version in meinem W 124 bewegt man in der Schweiz sogar mit 10 ½ - 12 Litern }

 

[Matthias]

Hi,

zu dem W12-Motor:
laut VW soll der aus zwei V6-Motoren zusammengesetzt worden sein. V6 nennt VW aber die Motoren wie ich meine fälschlicherweise – jedenfalls die, die von VW selber kommen. Im Passat wird der Audi 90°-V6 verbaut, also ein richtiger V-Motor. Aber zurück zum „echten“ VW-Motor. Das ist eigentlich ein Reihensechser, bei dem man aus Platzgründen (im Golf quereingebaut) die Zylinder nicht genau in Reihe angeordnet hat, sondern einen V-Winkel von 15° benutzt hat, also Zylinder Nr. 1, 3 und 5 in einer Reihe und Zylinder 2,4 und 6 um 15° dazu versetzt in einer zweiten Reihe; aber alles im selben Block. Irgendwie ein Zwitter. Anzahl der Nockenwellen weiß ich nicht, denke zwei; aber ein Zweiventiler war es. Beim gegenwärtigen Golf haben die Wolfsburger den Motor auf 4 Ventile aufgerüstet.

Beim W12 hat man nun zwei solche „Zwitter“ genommen und in einem großen V vereinigt, also eine Bank mit 6 Zylindern, die um je 15° zueinander versetzt sind und eine zweite Bank mit wieder diesen 6 Zylindern; ergibt laut VW einen W12 – aus zwei Golfmotoren (beim Passat W8 hat man entsprechend zwei „V4“, also um zwei Zylinder gekürzte „Zwitter-V6“ genommen).
In Wirklichkeit also kein W-Motor mit 3 reinen Reihen, sondern „nur“ zwei Reihen mit oben genannter Anordnung innerhalb einer Reihe, Volksverar***ung, wie ich meine. Die sollten das nicht W-Motor nennen.
Ich nehme stark an, daß der auch nur eine Kurbelwelle und je zwei Nocken pro Zylinderreihe hat.
Vorteile: Der Hauptgrund wahrscheinlich nicht Platzersparnis sondern Kostenersparnis (-> Golfmotoren)

> Also quasi ein W aus 4 Dreizylinderreihen? Stimmt das?

Ich würde das eher ein W12 aus zwei 6-Zylindern nennen .

Den Motor bzw. die Anordnung soll Piech angeblich in einem Anflug von Ideen (wohl relativ selten bei dem Spaltmaßenfetischist ) auf einer Serviette gezeichnet haben.

Hoffe, das die Zahl (15°-Winkel) stimmt, aber ich bin mir da relativ sicher. Nur VW ist nicht so meine Stärke.

Mfg

 

[Matthias]

Hier ein Bild des Zylinderblocks:

http://www.kfz-tech.de/Programme/GBild.htm?Bilder_Kfz-Technik_ZylinderKurbeltrieb_W12.jpg


*Fluch*. Es klappt einfach nicht. ich wollte das Bild hier in den Beitrag einbinden, aber es erscheint immer nur die www-Adresse zum Anklicken .

 

[Horst II]

Interessantes Bild! Der Motorblock ist von einem reinrassigen "W" wirklich weit entfernt...

Gruß
Horst

 

[Mercedes Freak]

der phaeton ist und bleibt ein VW und wer kauft sich scho einen VW für über 100 000 franken wenn er für das geld einen super Mercedes bekommt?!? VW ist und bleibt eben VW!!!!!!n das ist scho eine reine prestigefrage!!!

 

[schmaddel]

auch schön!

Ich hatte ja auch mal ein Fahrzeug namens VW ( Golf1).
Aber irgendwann will der Mensch ja mal ein Auto haben.
Mein W124, 95er, E220 isses jetzt und bleibts auch noch ... Jahre.
Der große von VW wird´s nie werden ( wie auch ), aber der soll erstmal zeigen wie gut der wirklich ist und das nach ?TKm -
und nicht auf den ersten Blick.
MfG M.