Wie funktioniert das hydraulische Zeugs?

[Pitti]

Hallo,
ich hab da mal eine Frage: Wie funktioniert das denn mit dem kombinierten hydraulischen Brems- und Kupplungssystem?
Soviel weiß ich schon (oder besser: glaube ich zu wissen): in der A-Klasse funktioniert die Bremse wie bei einem anderen Auto auch. An dem gleichen Vorratsbehälter für die Bremsflüssigkeit ist jedoch noch ein Schlauch zu Versorgung der Hydraulik des Kupplungssystems angeschlossen.
Meine genaue Frage nun: sind in dem System irgendwelche Rückschlagventile o.ä. verbaut, um die beiden separaten Hydrauliksysteme zu entkoppeln? Ich meine, wenn ich auf die Kupplung trete, will ich doch nicht, dass das Auto bremst und umgekehrt...

Das wäre cool, wenn das mir jemand von Euch beantworten könnte, ich hab da nämlich aus gegebenen Anlaß schon richtig schlaflose Nächte deswegen

Grüße
Pitti

 

[TechnikerGG]

Hallo Pitti,
du beschreibst eigentlich schon die Lösung. Beide Systeme werden aus dem gleichen Voratsbehälter versorgt. Wobei der Voratsbehälter bei allen Zweikreis Systemen in der Mitte geteilt ist und so eigentlich zwei Behälter bestehen. Wenn einer leer läuft ... weil irgendwo was undicht ist bleibt der Vorat für den 2. Bremskreis erhalten und dieser Bremskreis bleibt Betreibsbereit. In die Druckleitung von den Bremskreis und in die Hydraulik kann immer wenn die Pedale nicht getreten sind Bremsflüssigkeit aus dem Vorrat nachlaufen. Sobald das Pedal
betätigt wird trennt der Zylinder den Voratsbehälter ab und baut im Bremskreis (bzw. in der Kupplungshydraulik) seinen Druck auf. Der Voratsbehälter ist zu jedem Zeitpunkt Drucklos und es kommt zu keiner Beeinflussung.

 

[Pitti]

Hallo Wolfgang,
danke für die schnelle Antwort. Ich habe gerade eben auch auf eine Technik-Seite geschaut, da wird es auch so dargestellt
Also kann es theoretisch sein, wenn der Geberzylinder der Kupplung die Leitung zum Vorratsbehälter nicht rechtzeitig verschließt, dass dann die Kupplung nicht richtig getrennt wird?
Wenn Du mal Zeit und Lust hast, kannst Du ja den mittlerweile fünfseitigen Kupplungs-Thread durchlesen.... dann weißt Du ja, warum ich das hier gefragt habe

Grüße
Pitti

 

[Pitti]

Hallo Leute,
jetzt ist mir eine neue Frage zu dem oben behandelten Thema eingefallen:
Kann sich in dem hydraulischen System ein Unterdruck einstellen? Damit meine ich, wenn ich z. B. bremse, rückt der Bremszylinder ein Stückchen nach vorne. Wenn ich das im Stau o.ä. mehrmals hintereinander mache, bleibt der Zylinder doch weiter vorne (wenn auch nur minimal)? Kann dadurch ein Unterdruck in dem System entstehen, durch den dann an irgendeiner Stelle (z.B. eine Stelle am schlauch der Kupplung ) Luft in das System gelangt, die dann die Funktion z.B. der Kupplung beeinträchtigen kann???
Wird das System irgendwo automatisch belüftet?

Vielleicht hat ja irgendwer auch auf diese Frage eine Antwort oder evtl. schon Erfahrungen mit so einer Problematik gemacht.

Vielen Dank!

Grüße
Pitti

 

[Patrick]

Hydraulik

Schon mal unter http://www.kfztech.de geschaut?

So ganz verstehe ich die Frage nicht? Wo genau soll in dem System ein Unterdruck entstehen?

Vielleicht helfen folgende Schemata:

http://www.kfztech.de/kfztechnik/fahrwerk/bremsen/basschema1a.jpg

http://www.kfz-tech.de/HydraulischeKupplungsbetaetigung.htm


Gute Nacht,

 

[Dietmar Lehmann]

@ Pitti

Wenn du den Vorratsbehälter genau anschaust, dann ist der Schlauch für die Kupplung seitlich, ziemlich hoch angebracht. Wenn der Schlauch oder ein anders Teil der Kupplung undicht wird, kann es nicht zum Bremsversagen kommen.
Der Schlauch der Kupplung führt zum Kupplunggeberzylinder und von da zum Kupplungsnehmerzylinder ( bei der A Klasse zum Ausdrücklager )

Du hast also komlett zwei verschiedene Systeme die vom Vorratsbehälter gespeist werden.
Daran kann es meiner ansicht nach nicht liegen, das du probleme beim schalten hast.

Dietmar

 

[Pitti]

Hallo,
danke für die Antworten. Es ist wahrscheinlich schwer zu erklären Ich versuche halt irgendeine "Methode" zu finden, wie Luft in das Hydraulische System der Kupplung gelangen könnte, ohne dass irgendwo Bremsflüssigkeit austritt. Der Grund hierfür ist, dass ich öfter mal (meistens nach mehrmaligen Anfahren im Stau) den ersten Gang in Stand nicht mehr herausbekomme. Einige Male hatte ich ein lautes Vibrieren (als ob man die Kupplung absichtlich leicht schleifen lassen würde), als ich dann den Gang herausnahm hatte ich ein lautstarkes Kratzen vom Getriebe und die Drehzahl ging ganz wenig nach oben. Also bin ich mir relativ sicher, dass die Kupplung ab und zu nicht richtig trennt.
Da aber an keiner Stelle ein Austritt der Flüssigkeit zu sehen ist, tippe ich darauf, dass das manchmal Luft in das System kommt. Bestätigt in der Annahme sehe ich mich darin, dass nach jeder Reparatur, bei der anscheinend das System entlüftet wurde, das Schalten einige Kilometer (ca. 50-150) einwandfrei funktionierte und dann wieder ein Kratzen an Schalthebel zu spüren war.
Ich bin wirklich kurz davor, in die Klapse zu kommen
Grüße
Pitti

 

[Patrick]

Kratzen im Getriebe

Eigentlich kann keine Luft in die Verbindungsleitung von Geber- und Nehmerzylinder/Ausrücklager kommen. Die Leitung ist ja ab Vorratsbehälter mit einer Flüssigkeitssäule von Brakefluid gefüllt und wird beim Betätigen der Kupplung dann mit zusätzlichem Druck beaufschlagt.

Ist wirklich alles andere schon geprüft worden? Kupplung, (undichter) Geber- und Nehmerzylinder/Ausrücklager? Ist wirklich kein Verlust an Brakefluid zu bemerken? Synchronringe des Schaltgetriebes, Getriebeöl?


Ciao,

 

[Pitti]

Hallo Patrick,
es wurde bis auf die Verbindungsleitungen zwischen Vorratsbehälter und Geberzylinder und zwischen Geber- und Nehmerzylinder alles GETAUSCHT (Schaltukulisse, Seile, Getriebe, Kupplung, Geber- und Nehmerzylinder, Schaltbock).
Es ist nicht nur ein Kratzen beim Gangwechsel, sondern meist auch ein "Verhärten" des Schalthebels, so dass man den ersten Gang nur mit "Gewalt" herausbekommt.
Deshalb würde ich schon fast auf irgendwas mit diesen Schläuchen tippen. Meine Werkstatt sagt, da gibt es keinen Fehler mehr.... aber jetzt, da es kälter wird, kann ich es wieder spüren...


Grüße
Pitti

 

[Patrick]

Schaltung

Hi,

so gemein es auch klingt, Du weisst ja jetzt, was Du in deinem nächsten Benz orderst, oder?

AUTOMATIK!!!

Ist leider ein wunder Punkt, die Mercedes-Benz-Schaltgetriebe sind einfach nicht Premium! Die Schaltgetriebe von Audi und BMW, bzw. ZF sind einfach besser. Dafür ist die 5-Stufen-Automatik von Mercedes einfach traumhaft.


Ciao,

 

[Pitti]

Hallo Patrick,
hast recht, wenn ich meinen nächsten Benz kaufe, werde ich aus lauter Kummer um meinen jetzigen schon alt und grau sein. Dann kann ich mir auch eine Automatik kaufen
Mal im Ernst: Das Geld für die Automatik war mir ehrlich gesagt zu schade. Da ich durch meinen vorherigen Elch und durch Vaters Elch recht begeistert von dem Schaltgetriebe war, habe ich es in meinem wieder bestellt.
Wenn man hier im Forum liest, sieht man, dass auch die Automatik nicht das Gelbe vom Ei ist...
Grüße
Pitti

 

[Patrick]

Automatik

Kann sein! Es gibt immer Ausnahmen. Aber im direkten Vergleich ist das MB-Automatikgetriebe schon sein Geld wert. Allerdings stimmt es, dass man eine bestimmte Motorleistung zur Verfügung haben sollte, bevor es Spass macht! Ich denke, im A 170 CDI sollte es aber schon gehen.


Ciao,

 

[Pitti]

Hallo,
um nochmal zum Thema zurückzukommen: Ist denn der Geberzylinder auch mit einer eigenen Feder ausgestattet, die das Pedal wieder zurückdrückt? Oder wird das Pedal komplett von der Federkraft der Kupplung zurückgedrückt?
So könnte dann doch ab und zu ein Unterdruck in dem Verbindungsschlauch entstehen, oder?

Grüße
Pitti

 

[Stephan Täck]

Um in einem Flüssigkeitssystem einen Unterdruck zu erzeugen ist ein leistungsstarke Pumpe notwendig und in der Kupplungshydraulik ist nun mal keine.Der Rückhub des Pedals wird durch eine Feder im Geberzylinder bewirkt aber da gleich die Membranfeder in der Kupplungsdruckscheibe über den Nehmerzylinder gleichzeitig Flüssigkeit zurück drückt herscht in diesen Moment in der Hydraulikleitung ein Relativdruck von 0 Bar. Schau mal hier www.luk.de

 

[Pitti]

Hallo Stephan,
danke für die Antwort... hm, dann kann ja das mit dem Unterdruck nicht passieren...
Woher könnte dann manchmal der "Plopp" am Kupplungspedal kommen (ähnlich wie wenn der Teppich eingeklemmt ist...aber das ist auszuschließen) ?
Wie sieht es mit den Leitungen zwischen Geber- und Nehmerzylinder aus? Aus welchem Material sind die? Wie dick sind die? Kann ich da selber was sehen? Kann es sein, dass sich manchmal eine "Beule" an einer Leitung bildet? (wenn es denn ein verformbares Material ist)
Wäre nett, wenn da mir irgendwer weitere Tipps geben könnte

Grüße
Pitti

PS: Wird beim Kupplungstausch die Feder und das ganze Gerödel auch mitgetauscht?

 

[Stephan Täck]

Das "Plopp" würde ich mal tippen könnte von einem leicht schwergängigen Pedal kommen.
Das "Plopp" kommt doch beim loslassen des Pedals?
Wenn ja,dann löst sich beim loslassen des Pedals eine aufgebaute Spannung und erst wenn das Pedal wieder leichtgängig wird springt das Pedal etwas hoch un erzeugt ein solches Geräusch.
Zu den Leitungen,es sind die selben Materialien verbaut wie in den Bremsleitungen ( ist ja auch die selbe Flüssigkeit drin),es ist eine kombination aus Schlauchleitung und Stahlrohr.Eine Verformung des kann nur passieren wenn der Schlauch durch Alterung spröde wird oder wenn der Druck im Schlauch zu hoch wird und dazu müsste er auf mindestens 800 bar steigen.
Wenn die Kupplung getauscht wird,wird neben der Mitnehmerscheibe auch die Druckplatte und Ausrücklager gewechselt.Zur Druckplatte gehört auch die Membranfeder,es ist ein Bauteil.

 

[Pitti]

Ja genau, der "Plopp" kommt beim Loslassen des Pedals, also beim Einkuppeln. Es kommt auch nur, wenn ich schneller vom Pedal gehe, z.B. wenn ich vom 1. in den zweiten Gang wechsle.
Beim Anfahren (wenn ich das Pedal also langsam loslasse) ist auch manchmal ein "Ruckeln" im Pedal zu spüren, so als ob irgendwas in einer Führung nicht einwandfrei laufen würde.
Wenn ich jedoch bewußt versuche, diese Phänomene auf dem Parkplatz nachzuvollziehen, geht das Pedal butterweich vom Anfang bis zum Ende...
Grüße
Pitti

 

[Pitti]

Ach ja, weils mir gerade noch einfällt: Wo finde ich denn diese Leitungen/Anschlüsse? Kann ich da als Laie rankommen, um diese zu kontrollieren?
Grüße
Pitti

 

[Stephan Täck]

Hab da mal ein paar Bilder gemacht.
Ansicht vom Motorraum aus:
http://members.aol.com/staeck1909/schlauch4
Ansicht am Getriebe:
http://members.aol.com/staeck1909/schlauch1

 

[Pitti]

Hallo Stephan,
wow, danke.... Also das erste Bild kann ich glaub ich zuordnen, es ist rechts neben der "Lenksäule", oder?
Bei dem zweiten Bild weiß ich nicht so recht, wo denn das sein soll, kannst Du mich da nochmal aufklären?
Aber trotzdem... super Sache das mit den Fotos!
Grüße
Pitti