KAT hinüber…

Diskutiere KAT hinüber… im Forum E-Klasse & CLS Forum im Bereich Mercedes-Benz - Irgendwie rappelte es im Leerlauf so seltsam unter dem Wagen. Nun hat der Freundliche gesagt, der linke KAT sei hinüber. :eek: :eek: :eek...
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@ christian

Man sieht, Du hast nicht so wirklich Ahnung von dieser Matherie

Materie kommt nicht von Mathe. Click

Aber ich seh schon.. gegen die LPG Fahrer Fraktion hab ich keine Chance intellektuell mitzuhalten, das gestehe ich auch ohne Wenn und Aber ein.
Gegen die Totschlagargumente habe ich genausowenig was dagegenzusetzen, wie damals als alle Diesel kauften und Benzinerfahrer belächelten, weil die ja den teuren Saft kaufen müssen..

In meinen Augen ist Benzin für Autos, Kerosin für Flugzeuge, Diesel für LKW´s und LPG für Gabelstapler :ah_yeah:
 
Hallo SL 60,

dein Beitrag mit der Fremdfirma für Katalysatoren ist hilfreich und auch ok.
Aber der Rest von deinem Beitrag ist absolut unsachlich.
Ist doch kein Problem wer gerne 600er fahren will soll/kann dies doch gerne tun.
Aber was ist gegen einen E200NGT einzuwenden? Für Leute die zb.gerne eine schöne E-Klasse fahren wollen und am Motor und Benzin sparen wollen?
Jeder soll das Fahren was er für das richtige hält und gut. ;)

Gruß
 
Hallo,

A190 schrieb:
@ Andreas Dazu die Wiki:

Und es stellt niemand die Wiki in Frage? Die Legende von der höheren Verbrennungstemperatur hält sich erstaunlich hartnäckig, das Gegenteil ist der Fall. LPG verbrennt kälter, dafür langsamer und deshalb kann die Abgastemperatur steigen. So etwa um 10 C°, au weia. Gehen Motore im Sommer kaputt, weil die Temperatur dann mindestens 10°C höher ist als jetzt? Nein?

Es ging hier doch um einen defekten Kat, nicht um defekte Ventile. Deshalb die Frage: Wie soll denn eine Gasanlage einen Kat töten?

Gruß

Andreas
 
@ Andreas

Hast Du den Wiki Artikel denn überhaupt gelesen?

Da steht :
Höhere Verbrennungstemperaturen und ein daraus resultierender Motorschaden lassen sich von vorne herein vermeiden, wenn eine eingebaute Gasanlage im oberen Lastbereich entsprechend „fetter“ (Lambdawert < 1) eingestellt wird. Hin und wieder soll auch beim Verbrauch von Autogas gespart werden, und das Gemisch wird zu "mager" eingestellt.

Und da die LPG Sparfüchse ja auf jeden Pfennig achten, da sie ja viel schlauer sind als die doofen Autohersteller, die kein LPG bei ihren Benzinmotoren anbieten, und man da noch super viel Geld sparen kann, werden die LPG Anlagen sicherlich oft mager eingestellt..
Der LPG Kunde ist ja nur zufrieden, wen er min. 50% weniger Tankkosten hat...

So und das habe ich mit Google gefunden, als ich "LPG defekt kat" gesucht habe.. auf den ersten zwei Seiten....

Habe seid ca. nen halben Jahr ne Autogas anlage verbaut! Jetzt ist mir gestern der KAT kaputt gegangen! War jetzt schon bei meinem FOH und dem der die Gasanlage eingebaut hat! Alle beide schieben die Schuld den anderen zu!

Hat vielleicht jemand auch schon so ein problem gehabt der mir vielleicht weiterhelfen kann?

Im übrigen der defekte Kat ist von einer zumager eingestellten Gasanlage zurückzuführen.

Nach 4000 km LPG -Einbau beim BMW X 3, km-Stand 37.000, meldete die Systemsteuerung Motorstörung. BMW Service stellte Katalysatordefekt fest. Es kann nicht garantiert werden, daß das nicht wieder auftritt und ob das durch den Gasbetrieb ausgelöst wurde.

Nachdem hier die Gasanlagen (wir sprechen hier nicht von Erdgas, sondern von LPG) immer in den Himmel gehoben werden, hier von mir auch mal die andere Seite. Ich bereue den Einbau der Gasanlage nicht, aber manchmal möchte ich das Ding anzünden. Zum Fahrzeug: Subaru Legacy 2.0 GL Kombi mit Schaltgetriebe, Bj. 09 / 2002, jetziger KM-Stand ca. 85.000.
KM-Stand ca. 18.000: Motorschaden. Durch einen Produktionsfehler schrumpften die Kolben und klapperten wie verrückt. (Garantie)
KM-Stand ca. 34.000: Motorschaden. Derselbe Fehler, diesmal aber so heftig, dass Öl mit verbrannt wurde. (Garantie)
KM-Stand 38.000: Kat defekt durch Motoröl bei vorhergehendem Motorschaden.
Seitdem glücklicherweise keine so groben Schäden mehr. Es baut einen schon sehr auf, wenn man in der Werkstatt immer wieder gesagt bekommt, dies läge am Fahrstil.
 
Zuletzt bearbeitet:
andreashannover schrieb:
Und es stellt niemand die Wiki in Frage? Die Legende von der höheren Verbrennungstemperatur hält sich erstaunlich hartnäckig, das Gegenteil ist der Fall.

Das ist keine Legende. Wenn man sich zum Beispiel dieses Urteil

http://web2.justiz.hessen.de/migration/rechtsp.nsf/8E1CBB44418ED976C12571B700462755/$file/08u21105.pdf

anschaut, wird recht deutlich, dass laut Gutachtern bei falscher Einstellung eine zu hohe Verbrennungstemperatur zu kapitalen Schäden führt.

Zitat:

Er (der Sachverständige) hat erläutert, dass die Ventilsitzringe nicht ausreichend hitzebeständig sind, um den bei Gasbetrieb erhöhten Verbrennungstemperaturen unter Einschluss der technisch erforderlichen Sicherheitsreserven dauerhaft zu widerstehen. Der Senat
schließt sich seiner Bewertung an, dass es für die technische Eignung zum Betrieb einer Autogasanlage nicht genügt, wenn die Hitzebeständigkeit der Ventilsitzringe unter idealen sonstigen Betriebsbedingungen unter Ausnutzung der gegebenen Sicherheitsreserven gerade noch genügen könnte, diesen
erhöhten Verbrennungstemperaturen – auch dauerhaft – zu widerstehen. Dann nämlich stehen keine weiteren Sicherheitsreserven für die im Betrieb eines Kraftfahrzeugs nicht ungewöhnlichen Fälle zur Verfügungen, in denen die sonstigen Betriebsbedingungen nicht ideal sind, sondern ihrerseits zu erhöhten Belastungsspitzen (etwa auch auf Grund von hinzutretenden Zünd- oder Verbrennungsstörungen durch nicht optimal eingestellte Elektrodenabstände der Zündkerzen) führen.

...

Der Sachverständige D hat schließlich nachvollziehbar und überzeugend auch erklärt, dass und warum eine gegenüber dem Benzinbetrieb erhöhte und für die Standfestigkeit der Ventilsitzringe kritische bzw. schädliche Betriebstemperatur nicht zwangsläufig zu einer Warnanzeige wegen Motorüberhitzung führen muss.
 
Hallo,

A190 schrieb:
@ Andreas
Hast Du den Wiki Artikel denn überhaupt gelesen?

Und da die LPG Sparfüchse ja auf jeden Pfennig achten, da sie ja viel schlauer sind als die doofen Autohersteller, die kein LPG bei ihren Benzinmotoren anbieten, und man da noch super viel Geld sparen kann, werden die LPG Anlagen sicherlich oft mager eingestellt..
Der LPG Kunde ist ja nur zufrieden, wen er min. 50% weniger Tankkosten hat...

Ja, sicher, ich versuche mich stets zu informieren, bevor ich zu etwas Stellung nehme. Wenn du mir erklären kannst, wie man mit einer Gasanlage einen halbwegs aktuellen Motor dauerhaft zu mager einstellen kann, nur zu.

Ich behaupte, dass das Motorsteuergerät ein zu mageres Gemisch sofort erkennt und automatisch ausgleicht, indem die Einspritzdauer verlängert wird. Gelingt das nicht, geht die Motorkontrolllampe an und schickt den Motor in den Notlauf.

Gruß

Andreas
 
Hallo,

Stier76 schrieb:
Der Kat kann natürlich auch so mal kaputt gehen, aber bei Gasanlagen habe ich das schon oft gesehen.

bitte nicht böse sein, aber hast du eine mögliche Erklärung dafür?

Gruß

Andreas
 
Hallo,

CeeJay schrieb:
Sorry, aber mit wem hast Du denn beim Kat-Hersteller so hart-am-Wind gefachsimpelt (2), wenn Dir (1) nicht mal klar ist? Mit der Toilettenfrau?

Nein, es war der Laborleiter Qualitätssicherung. Verrätst du mir, was du ursprünglich sagen wolltest?

Gruß

Andreas
 
Hallo Andreas Hannover,

Das Autogas hat auch einen höheren Wirkungsgrad wie Benzin, dass ist auch ein Grund mit warum die Verbrennung heißer stattfindet.
Da geht es nicht um 10 Grad hin oder her. :)
Ich selber habe schon genügend Motorschäden mit Gasanlagen gesehen sowie auch defekte Kats an Gasanlagen.
Ein Kat geht natürlich auch ohne Gasanlage mal defekt, aber das Verhältnis bei Fahrzeugen mit Gasanlage und ohne mit Katalysatorschäden steht in keinem Verhältnis.
@mirkom sehr schön das Du hier mal ein Urteil reingestellt hast, denn ich habe das Gefühl dass hier einige nicht glauben wollen, was Gasanlagen für einen schaden anrichten können.

Gruß
 
durch die "fehlerhafte" einstellung der autogasanlage des nachrüstbetriebes oder allg. des herstellers entstehen oft höhere verbrennungs- und somit abgastemperaturen (gerade bei längeren vollastfahrten). zu hohe temperaturen belasten den monolith unangemessen hoch gerade auf die dauer und er fängt regelrecht an zu bröckeln (daher dann das klappern/poltern bei gegenschlagen) was man auch recht gut sehen kann bei fortgeschritenem stadium wenn man ihn ausgebaut hat und vorn rein schaut. bis vor ca nem halben jahr auf jeden fall gab es nicht mal bei daimler eine freigabe laut mbvd für eine nachrüstung irgendeines herstellers. beispiel, ein 906 sprinter v6 mit autogasanlage eines herstellers aus den niederlanden (keine namen). alle 20km störlampe -> zündkerzen verbrannt ergo zu hohe temperaturen und an kerze 1 und 2 kühlwasserrückstände (verbrennungsbedingt) zu erkennen. nachdem ich den kopf runter hatte, stellte ich est das die ventile und sitze verbrannt waren, zylinderkopf verzogen und eine übermäßig hohe belastung stattgefunde hatte für die einzelnen kolben/zylinder. da es keinerlei garantie gab wurde das fzg für nen appel und ein ei wieder zusammengeklebt und zum händlertag gebracht da der kunde nun abstand nahm vom autogas.

ich will damit sagen es hat seine gründe warum sehr viele hersteller dies als nachrüstung nicht akzeptieren, bzw die garantie verfällt. es ist aber nicht bei allen anlagen/fzgen so.
 
Hallo,

Stier76 schrieb:
Das Autogas hat auch einen höheren Wirkungsgrad wie Benzin, dass ist auch ein Grund mit warum die Verbrennung heißer stattfindet.

LPG hat einen höheren Heizwert, dafür eine geringere Dichte. Das hat aber sicher nichts mit der Verbrennungstemperatur zu tun. Die Ursache für die evt erhöhte Abgastemperatur habe ich versucht zu erklären. Wer es wirklich genauer wissen möchte kann da mal klicken, aber Vorsicht: Formeln statt Mythen.
Link von Moderation gelöscht: Siehe Boardregeln.[/COLOR]

Das nicht jeder Motor für einen Umbau auf Gas geeignet will wohl niemand bestreiten. Das hat dann aber eher etwa mit Pitting durch Mikroverschweissung zu tun, die Temperatur ist dagegen vernachlässigbar. Die Importeure führen Listen mit grenzwertig ausgelegten Motoren, und da sind nicht nur Ford, Mazda, A- und B- Klasse gelistet.

Gruß

Andreas
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Hallo,

die allerwenigsten Hersteller werden eine Freigabe zum Gasumbau geben, wieso auch? Schliesslich können sienicht gewährleisten, wie der Umbau durchgeführt wird. Daraus zu schliessen, dass Autogas per se schlecht und schädlich für das Auto ist halte ich für falsch.

Natürlich hat die Werkstatt es in der Hand, einen Motor durch eine verpfuschte Einstellung zu zerstören, und zwar sowohl mit Benzin als auch mit Gas.

Gruß

Andreas
 
Stier76 schrieb:
Das Autogas hat auch einen höheren Wirkungsgrad wie Benzin, dass ist auch ein Grund mit warum die Verbrennung heißer stattfindet.

Wenn der Wirkungsgrad besser wäre, dann wären auch die Abgastemperaturen niedriger (Stichwort Carnot...)

LPG verbrannt langsamer als Benzin, es ist ein früherer Zündzeitpunkt als im Benzinbetrieb erforderlich, damit bei ~8-10° nach OT der maximale Verbrennungsdruck anliegt. Wird keine Anpassung vorgenommen (wie bei praktisch allen Nachrüstlösungen), dann liegt der max. Verbrennungsdruck zu spät an, was Wirkungsgrad kostet und die Abgastemperaturen nach oben treibt und für die bekannten Schadensbilder sorgt.
 
Dass ist das was ich lange vermisst habe, eine Gasanlage ab Werk!
Oder zumindest diese Erdgasautos.
Bei der B-Klasse NGT wurde ja der Motor komplett auf Erdgas entwickelt.
Es ist ein 2l Motor, der so modifiziert wurde, dass er standfest für Erdgas ist und die Leistung eines 170er bringt.

Hier dürfte eigentlich von den Ventilsitzen und Temperaturfestigkeit über die Zündanlage bzw.deren Steuerung mehr bedacht worden sein, wie bei ner Nachrüstlösung eines Fremdanbieters.
Evtl.wurden da sogar Metallkats verbaut, die mehr Hitze wie normale abkönnen.
Aber B-Klasse, das ist eben nicht DASS Auto, das ich als Kompaktklassefahrer kaufen würde!
Nen A170NGT schon eher, trotz der Nachteile, die ich mit Erdfas hätte, in Sachen Tanken!
Eigentlich müßte die NGT-Technik des B170 auch in den A170 passen.
Oder nen A170 mit LPG ab Werk, dass wäre noch besser.
 
Na - tatsaechlich alles Mythos?

Zum einen faellt bei Gasbetrieb die Innenkuehlung des Motors geringer aus, da kein Kraftstoff verdunstet. Z.B. aufgeladene Motoren sind aber auf diese Innenkuehlung zwingend angewiesen, ansonsten tropfen die Kolben beim Gaswegnehmen verfluessigt in die Oelwanne.

Somit liegt die Starttemperatur der Verbrennung schon mal hoeher als bei Benzinbetrieb. Zusammen mit der langsameren Verbrennung (d.h. das Abgas verlaesst den Brennraum grad bei hohen Drehzahlen noch waehrend oder kurz nach Ende der Verbrennungsvorganges, ohne wesentlich Energie durch Expansion oder Waermetausch mit der Umgebung verloren zu haben) erhoehen sich zwangslaeufig die Abgastemperaturen.

Ob das 10 Grad sind oder mehr - das kann ich nicht beurteilen, jedenfalls kann man quer durch alle Foren nachlesen, dass bei Gasanlagen zerbroeselte Kats auftreten und auch Kolbenschmelzer. Muss das passieren? Nein, aber komischerweise sind immer die Bastelkisten diejenigen, bei denen das zuerst passiert.

Wieso ist das so? Dein offensichtlich besser-als-ich-erleuchteter QA-Kasper hat Dir sicher erklaert, dass Bauteiltoleranzen/lebensdauern i.d.R. normalverteilt sind - da gibt's eben faule Eier und harte Nuesse, schoen frei nach Gauss. Selbst die faulen Eier halten aber den Normalbetrieb meist stoerungsfrei durch ... nur wenn der deutsche Bastelingenieur darselbst meint, alles Gute noch verbessern zu koennen, dann wirds am Rand der Spec eben eng fuer das faule Ei und die MTBF sinkt. Hurra - und schon sind wir alle wieder auf dem harten Boden der Realitaet unsanft aufgeschlagen.

Kein Mensch sagt, dass Gasanlagen per se all diese Probleme machen muessen. Aber KEIN EINZIGES Problem wird durch diese Bastelkits beseitigt und nix haelt auch nur einen Kilometer leanger. Alles wird schlimmer - ausser der Spritpreis.

Verrätst du mir, was du ursprünglich sagen wolltest?

DAS wollte ich Dir sagen. Du wolltest nur nicht hoeren und lieber mit der Klofrau firten.

Carsten
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Hallo,

CeeJay schrieb:
DAS wollte ich Dir sagen. Du wolltest nur nicht hoeren und lieber mit der Klofrau firten.

Du redest viel und sagst sehr wenig. Um dir bei deiner Selbstdarstellung behilflich zu sein, fehlt mir Zeit und Geduld. Ich wünsche dir noch ein schönes Leben in deiner Welt.

Gruß

Andreas
 
@ andreas

er hat doch seine Sichtweise exakt beschrieben.
Und auch in dem Link zu meinem Lieblingsforum "Motortalk" (den ich mir natürlich durchgelesen habe) sind sich die
Schreiber nicht ganz klar, wie der flüssige Sprit zur Innenkühlung beiträgt.
Da wird z.B. mit keinem Ton (zumindest so lange wie ich gelesen habe) auf das Problem hingewiesen, was die langsamer laufende Verbrennung beim Öffnen des Auslassventils anrichten kann... (wie von St37 und Ceejay breichtet)

Gut das mit den faulen Eiern und den Nüssen muss man sich zweimal durchlesen, dann sollte es aber auch klar sei....
 
Gasfahren, aber richtig

Die Frage nach Gasbetrieb ohne Schäden kann ich gerne positiv beantworten.
Mein erstes Objekt war ein Passat.
Umgerüstet bei 100.000 Läuft jetzt noch bei meinem Bruder. Zur Zeit 256.000 km. Dauerte 3 Jahre.
Momentan habe ich einen C 230 der bei 60.000 umgerüstet wurde und jetzt 147.000 KM drauf hat. Unser ML 320 fährt seit knapp 40.000 mit Gas und hat jetzt 85.000 km runter.
Alles wurde mit reinem Gasbetrieb ohne irgendwelche Additive oder Beimischung von Schlangenöl ( Flash Lub ) absolviert. Ihr solltet im Gasbetrieb eine Regel beherzigen.

Meide Drehzahlen > 2/3 Nenndrehzahl ohne Benzinbeimischung.

Wenn ich unsere Wohnwagen durch die Alpen schleife unddabei am ML Drehzahlen von >4000 U/min länger als eine Minute halten muß schalte ich die Fuhre auf Benzin um und gönne dem Ackergaul halt mal eine kleine Ventilspühlung mit Benzin.
Der Liter Sprit bringt mich bei den Betriebskosten vom ML nicht um.

Die Drehzahl solltet ihr möglichst niedrig halten, weil die langsame Verbrennung des Gases unter Umständen dazu führen kann, dass das Auslassventil öffnet, bevor die Verbrennung abgeschlossen ist. Dieses kann dann dazu führen, dass es überhitzt. Als Folge der Überhitzung schließt es nicht mehr richtig und der betreffende Zylinder hat eine schlechte Kompression. Im ungünstigsten Falle können die noch sehr heißen oder brennenden Gase den Ventilschaft umströhmen und bewirken, dass das Ventil abbrennt und der Teller in den Brennraum fällt. :mad: Diese würde einen kompletten Motorschaden verursachen.
Nicht nur den Kopf.
Auf der Einlassseite wird das Einlassventil in der Regel von dem Benzin, das feinst vernebelt eingesprüht wird gekühlt. Der Kühleffekt rührt daher, dass das Benzin nicht in den Brennraum direkt gesprüht wird sondern in den Ansugkrümmer oder in den Ansaugkanal des Zylinderkopfes.

Dabei setzen sich Benzintropfen auf dem Ventil ab, die sofort anfangen zu verdunsten. Dieses Verdunsten erzeugt den Kühleffekt. Wie Menschen die schwitzen. In vielen Motoren wird ab bestimmten Drehzahlen mehr Benzin eingespritzt,als der Motor eigentlich braucht um diese Teile zu Kühlen. Da der Herr Gesetzgeber in dem Bereich keine Abgasmessungen vornimmt, interessiert das auch niemanden. Aus demGrund hört man öfter bei Motorschäden die nicht genügend Sprit erhalten haben daß sie vorher zu mager liefen. Keiner hat es gemerkt weil die Leistung passte, aber die Kühlung wegen Benzinmabgel zu niedrig war. ( z. B. verdreckte Filter die nicht genug Saft im oberen Grenzbereich durchlassen)

Im Gasbetrieb entfällt zum einen der Kühleffekt der Einlassventile bei gleichzeitig höheren Temperaturen. Weiterhin schmieren diese Benzintröpchen auch den Ventilsitz beim Schließen des Ventils, was unheimlich wichtig für Motoren ist, die keine gehärteten Ventilsitze haben. (gasfester Motor) Deshalb sollte man sich vorher überlegen was man umbaut.

Typische Vertrete nicht gasfester Motoren sind z. B. Ford Mondeo mit Z-TEC Moteren.
 
Zuletzt bearbeitet:
es ist doch generell so , dass immer gerne auf die barrikaden gegangen wird , sobald aufgeschnappt wird , dass es mit irgendeinem system probleme gab...

ich kann mich noch daran erinnern , als ich davon berichtete , dass unsere wanderdüne OHNE umbauten nunmehr ausschliesslich nit pöl betrieben wird...

mir wurden laufleistungsprognosen von unter 50000 prognostiziert...
was soll ich sagen ; inzwischen läuft er seit über 150 000km ohne probleme...

der opel asthma meines schwagers läuft übrigens seit 70000km mit erdgas ; auch ohne probleme...(wobei nun aber beim astra kaum noch kofferraum da ist)

da kann man noch soviel wiki rezitieren ; was zählt ist der gefahrene alltag...

"theorie und praxis sind dasselber ; jedenfalls theoretisch"

warum jedoch hier teilweise umgangssprachlich solche blüten getrieben werden , bleibt schleierhaft...
 
sind sich die Schreiber nicht ganz klar, wie der flüssige Sprit zur Innenkühlung beiträgt.

Inwieweit nicht klar? Der Mechanismus ist einfach - Verdunstungskaelte. Oder besser Verdampfungsenthalpie.

Wie weit kuehlt das die Verbrennung tatsaechlich hinunter? Keine Ahnung. Nur zwei Zahlen:

1) Es gibt Turbomotoren in normalen Brot-und-Butter-Autos, bei denen wird 1/2 des eingespritzten Kraftstoffes bei Volllast nur der Kuehlung wegen eingespritzt. Daher auch die exorbitanten Vollastverbraeuche einiger Turbos, so z.B. beim 2ltr-LET

2) Der neue Porsche VTG-Turbo nutzt einen umgekehrten Ram-Air-Effekt, um durch die dynamische Luftexpansion (JT-Effekt) die Ladeluft weiter abzukuehlen ... erst dieser 'Trick' (der sicher nicht die Welt bedeutet) machte thermisch empfindliche VTG-Lader beim Benziner erstmals moeglich.

Und jetzt kommen einige und sagen: "Gas - alles easy ... viel Gerede, wenig gesagt.". Naja ...

Ciao,
Carsten

So ... und nun
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
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Thema: KAT hinüber…

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