KAT hinüber…

[E_270_T_CDI]

Der Fairneß halber sollte man nicht unerwähnt lassen, daß es mittlerweile auch direkteinspritzende Gasanlagen gibt, die so ebenfalls den Kühleffekt des verdampfenden Flüssiggases nutzen können. Gerade bei durstigen Motoren bieten sich diese Anlagen an, weil bei konventionellen Anlagen meist die Verdampfer überfordert wäre und vereisen oder zwei Verdampfer nötig wären. Das Vereisungsproblem zeigt schon wie viel "Kühlleistung" bei "normalen" Gasanlagen dem Motor vorenthalten wird. Für Turbo- und Kompressormotoren sind diese Anlagen deshalb auch besonders geeignet.

 

[andreashannover]

Hallo,

Der Fairneß halber sollte man nicht unerwähnt lassen, daß es mittlerweile auch direkteinspritzende Gasanlagen gibt, die so ebenfalls den Kühleffekt des verdampfenden Flüssiggases nutzen können.

Es gibt keine direkteinspritzenden Gasanlagen. Es gibt flüssig in das Ansaugrohr einspritzende Anlagen wie Icom und Vialle. Dort verdampft es schlagartig und ist bereits vor dem Erreichen irgend eines Ventiles vollständig gasförmig. Der Rest ist geschicktes Marketing der jeweiligen Hersteller, die gerne aufgegriffen und so lange wiederholt wird, bis irgend jemand diesen Unsinn in irgend ein Wiki schreibt. Wahr wird das dadurch aber trotzdem nicht.

Den thermisch niedrig belasteten Einlassventile, die, wenn überhaupt, von irgend einer Kühlung profitieren könnten, gehen auch im Gasbetrieb nicht kaputt. Wenn etwas schneller verschleisst sind es die auch im Benzinbetrieb höher belasteten Auslassventile, und ausgerechnet die bekommen von irgend welchen Kühleffekten gar nichts mit. Das ist aber eh irrelevant, da die Temperaturen im Gasbetrieb nicht signifikant höher sind als im Benzinbetrieb. Der Unterschied liegt allein in fehlenden Additiven in Verbindung mit grenzwertigen Ventilsitzmaterialien.

Gruß

Andreas

 

[andreashannover]

Hallo,

Da wird z.B. mit keinem Ton (zumindest so lange wie ich gelesen habe) auf das Problem hingewiesen, was die langsamer laufende Verbrennung beim Öffnen des Auslassventils anrichten kann... (wie von St37 und Ceejay breichtet)

So interessant ich den Einwand von einer höheren Belastung durch langsamere Verbrennung auch finde: Es ist eine These, gibt es einen Beweis? Kennt jemand die Verbrennungsgeschwindigkeit von LPG im Vergleich zu Benzin bei den in Frage kommenden Drücken und deren Auswirkung auf den Zündwinkel? Das wäre wirklich interessant.

Wirklich kennen tue ich nur Messungen der Temperatur beim gleichen Motor während Benzin und Gasbetriebes, und diese Ergebnisse gehen in der Messungenauigkeit unter. So dramatisch können diese Auswirkungen, wenn es sie denn tatsächlich geben sollte, also nicht sein.

Gruß

Andreas

 

[mirkom]

Kennt jemand die Verbrennungsgeschwindigkeit von LPG im Vergleich zu Benzin bei den in Frage kommenden Drücken und deren Auswirkung auf den Zündwinkel? Das wäre wirklich interessant.

Kennen würde das sicherlich der Gutachter aus o.g. Urteil. Aber der wird sich hier nicht äußern.

 

[E_270_T_CDI]

Es gibt keine direkteinspritzenden Gasanlagen. Es gibt flüssig in das Ansaugrohr einspritzende Anlagen wie Icom und Vialle.

Ja, das meinte ich. Ich weiß natürlich daß die nicht direkt in den Zylinder einspritzen. Wollte meine Text auch erst noch ändern, habs dann aber gelassen, weil ich schon geahnt hab daß mich jemand "verbessern" würde

Dort verdampft es schlagartig und ist bereits vor dem Erreichen irgend eines Ventiles vollständig gasförmig.

Das bezweifle ich. Wenn du dem Benzin eine Kühlwirkung unterstellst, dann gibt es keinen Grund den selben Effekt dem Flüssigas abzusprechen, zumal der Einspritzort fast identisch ist. Auch Flüssiggas kann nicht beliebig schnell oder wie du schreibst schlagartig verdampfen. Und selbst wenn es so wäre, so würde das kalte Gemisch sehr wohl das Ventil kühlen. Zudem verwenden die genannten Anlagen die Einspritzkurven der Originalsteuergeräte und spritzen also ganz genauso mehr Kraftstoff zur Kühlung ein, wie dies vom Hersteller für den Benzinbetrieb vorgesehen ist.

Der Rest ist geschicktes Marketing der jeweiligen Hersteller, die gerne aufgegriffen und so lange wiederholt wird, bis irgend jemand diesen Unsinn in irgend ein Wiki schreibt. Wahr wird das dadurch aber trotzdem nicht.

Aber davon, daß es jemand anderes in einen Forum abstreitet ist natürlich quasi bewiesen, daß die Hersteller diese Gasanlagen lügen, schon klar.

Den thermisch niedrig belasteten Einlassventile, die, wenn überhaupt, von irgend einer Kühlung profitieren könnten, gehen auch im Gasbetrieb nicht kaputt. Wenn etwas schneller verschleisst sind es die auch im Benzinbetrieb höher belasteten Auslassventile, und ausgerechnet die bekommen von irgend welchen Kühleffekten gar nichts mit.

Na dann fragt man sich doch glatt, warum die Motorenhersteller aus lauter Jux und Dollerei das kostbaren Benzin der Kunden verschweden indem sie im Vollastbetrieb mehr davon einspritzen, wenn das alles gar nichts bringt.

Das ist aber eh irrelevant, da die Temperaturen im Gasbetrieb nicht signifikant höher sind als im Benzinbetrieb. Der Unterschied liegt allein in fehlenden Additiven in Verbindung mit grenzwertigen Ventilsitzmaterialien.

Dann spielen also die nur geringfügig höheren Abgastemperaturen gar keine Rolle? Die Ventilsitzringe sind gehärtet und der Kat wird im Gasbetrieb auch nur unbedeutend wärmer, dann ist doch alles gut!

 

[andreashannover]

Hallo,

es mag sich ja kleinlich anhören, aber wenn noch nicht einmal Einigkeit über die Begriffe herrscht spricht man immer aneinander vorbei. Nicht ohne Grund wird gerne das Wort "Direkteinspritzer" gewählt um einem Anlagentyp einen besonderen Status anzudichten.

Das bezweifle ich. Wenn du dem Benzin eine Kühlwirkung unterstellst, dann gibt es keinen Grund den selben Effekt dem Flüssigas abzusprechen, zumal der Einspritzort fast identisch ist.

Benzin ist ein Aerosol, LPG ein Gas. Sicher gibt es bei Gas einen Kühleffekt, aber vor dem Motor, im Ansaugbereich. Aber selbst wenn das im Motor geschieht, profitierten davon nur die unkritischen Einlassventile. Die Absenkung der Motortemperatur durch Gas hat also keinen Materialschonenden Effekt.

Aber davon, daß es jemand anderes in einen Forum abstreitet ist natürlich quasi bewiesen, daß die Hersteller diese Gasanlagen lügen, schon klar.

Ich vermute, das du das geschrieben nicht glaubst, und das ist auch in Ordnung so. Glauben ist aber nun mal nicht wissen, immer nur wiederholen, was das Marketing verbreitet macht zur Marionette der anderen, die immer noch glauben, dass man weisser als weiss waschen kann.

Die Ventilsitzringe sind gehärtet und der Kat wird im Gasbetrieb auch nur unbedeutend wärmer, dann ist doch alles gut!

Die Sache mit dem Kat im Zusammenhang mit Gasbetrieb würde ich in einem ruhigen Moment noch einmal emotionslos überlegen und dann vergessen. Bei den Ventilsitzringen gibt es deutliche Unterschiede, und so, wie es Hersteller gibt, die bei den Katalysatoren sparen und zwei Gramm Platin pro Stück sparen wollen (um mal den Bezug zu meinem ersten Beitrag herzustellen) gibt es auch solche, die bei den Sitzen Materialien einsetzen, die im Benzinbetrieb mal gerade so ausreichend sind.

Gerade die etwas älteren Mercedesmotore sind augenscheinlich auch dort wohltuend überdimensioniert, was aber nicht bedeutet, dass auch alle aktuellen Typen gasfest sind.

Gruß

Andreas

 

[Stier76]

Hallo Andreas,

ich habe deine Beiträge mehrfach gelesen, und möchte mal wissen was du eigentlich zum Ausdruck bringen möchtest?
Bist du der Meinung das die Gasanlagen (welche alle miteinander nicht freigegeben sind vom Hersteller) problemlos funktionieren und einen Schaden am Kat oder Motor nicht hervorrufen können - oder was möchtest du uns eigentlich sagen?
Ich kann nur nochmals wiederholen, dass ich zahlreiche Schäden gesehen habe an solchen Fahrzeugen und am ende keiner die Kosten tragen möchte.
Das waren im übermaß Schäden welche ich an Fahrzeugen ohne nachträglichen Einbau noch nicht gesehen habe.

Das ist ein Fakt, der ist unbestreitbar egal wie heiß/kalt oder lang/kurz du die Verbrennung gerne sehen möchtest.
Fakt ist, dass in der Realität Massiv Probleme damit gibt.

Hier nochmal ein Zitat von einer MB Garantie(fast Wortgleich bei Mobilo Life etc.)

e) durch die Veränderung der ursprünglichen Konstruktion des Kraftfahrzeugs (z. B. Tuning, Gasumbau usw.) oder durch Einbau von Fremd- oder Zubehörteilen, die nicht durch den Hersteller zugelassen sind;

Warum steht das wohl da drin? Um die Mercedes Kunden zu ärgern?

Gruß

 

[E_270_T_CDI]

Benzin ist genauso flüssig oder gasförmig oder ein Aerosol wie LPG auch. Lediglich der etwas höhere Siedepunkt von Benzin läßt es und gemeinhin als Flüssigkeit erscheinen. Der Verdampfungsenthalpie ist das aber ziemlich wurscht.

 

[PhyshBourne]

Was sagt ihr denn dann hierzu, hierzu und dazu ?
Es heißt, dass MB selbst eine Anlage als Nachrüstkit vorbereitet, und die ICOM sei eine von zwei Anlagen, die im Gespräch ist - wenngleich auch die neue Generation…
Mir als Laien ist freilich noch nicht ganz klar, warum die GasAnlage der Verursacher sein soll…?!

 

[Stier76]

Hallo,

wenn der Hersteller Mercedes so was anbietet(wie auch in dem von dir gemeintem Beitrag) wird so etwas nur kommen in einer Art und weise ohne das Ventile schmelzen etc.
Es gibt natürlich Mercedes Betriebe die von sich aus eine Nachrüstung anbieten.
Aber deswegen ändert das nichts an der Tatsache das alle MB Garantien erloschen sind.
Fakt ist auch das diese Betriebe dann selbst in der Haftung stehen(Beispiel das vorher genannte Urteil), denn dieser Einbau wird nicht vom Hersteller angeboten und unterstützt.
Das haben diese einzelnen Betriebe selber beschlossen, aber wie gesagt es ist ja jeden seine Sache was er mit seinem Auto macht.

Gruß

 

[andreashannover]

Hallo,

Das ist ein Fakt, der ist unbestreitbar egal wie heiß/kalt oder lang/kurz du die Verbrennung gerne sehen möchtest.

Die Verbrennung richtet sich nicht nach meinen Wünschen sondern nach Naturgesetzen.

Warum steht das wohl da drin? Um die Mercedes Kunden zu ärgern?

Aus Haftungsgründen. Ich verstehe die Ausflüge in die Welt der Rhetorik nicht, wozu soll das gut sein?

Gruß

Andreas

 

[mirkom]

Es heißt, dass MB selbst eine Anlage als Nachrüstkit vorbereitet,

Nicht vergessen: Das MB-Nachrüstkit wird voraussichtlich auch einen neuen (temperaturbeständigeren?) Zylinderkopf beinhalten.

 

[CeeJay]

Benzin ist ein Aerosol, LPG ein Gas. Sicher gibt es bei Gas einen Kühleffekt, aber vor dem Motor, im Ansaugbereich. Aber selbst wenn das im Motor geschieht, profitierten davon nur die unkritischen Einlassventile. Die Absenkung der Motortemperatur durch Gas hat also keinen Materialschonenden Effekt.

Also das ist ehrlich gesagt der allergroesste Quark, den Du hast schreiben koennen. Warum dann gibt es so'was wie Ladeluftkuehler oder (etwas um die Ecke gedacht) die JT-Ausnutzung bei Porsche, wenn der Kuehleffekt WAEHREND der Verbrennung angeblich nichts bringt? Ist doch veoellig egal, wann die 'Innenkuehlung' der Verbrennungsgase stattfindet, solange es VOR dem Ende der Verbrennung passiert. 1. HS der Thermodynamik - Enerieerhaltung. Davon hat mir ein befreundeter Chemiker erzaehlt, der hat sogar einen Doktor. Muss also stimmen.

Bei allem Versteandnis fuer freie Diskussionen, aber die Tatsache, wie hier simple thermodynamische Prinzipien (der Carnot'she Kreisprozess wurde schon genannt, obwohl hier nicht anwendbar - gilt nur fuer den Sterlingmotor, sagt mein sehr schlauer Freund) ignoriert werden, das hat schon was von religioeser Ueberzeugung.

Nochmal - ich WEISS nicht, ob dieser Kat durch diese Gasanlage zerschossen wurde, und wenn ja, in welchen Betriebsbereich das passierte etc. Es ist einzig bedeutsam, dass man derartige Totalausfaelle oefter im Zusammmenhang mit Bastelloesungen wie Gas oder auch Chip liest. Muss das passieren? Nein. Kann es passieren - scheint so.

Und noch mal zur Erbsenzaehlerei ueber die "Direkteinspritzung" von Gasanlagen ... das hat glaube ich JEDER richtig verstanden (Anlage ohne pre-Verdampfer) - nur Du wolltst gern noch Fass drueber aufmachen, das es gar nicht gab. Schoen, dass das jetzt geklaert ist.

Schoenen Sonntag,
Carsten

PS - bin ich froh, dass im offensichtlichen Akademikor-Kompetenz-Streit mir ein Berater zur Seite steht.

 

[andreashannover]

Hallo,

eigentlich wollte ich ja nicht, aber bei dieser Steilvorlage mache ichnoch einmal eine Ausnahme.

Warum dann gibt es so'was wie Ladeluftkuehler oder (etwas um die Ecke gedacht) die JT-Ausnutzung bei Porsche, wenn der Kuehleffekt WAEHREND der Verbrennung angeblich nichts bringt?

Weil der Kühleffekt des expandierenden Gases sehr viel geringer ist als die anderen von dir genannten Verfahren, die du irgendwo aufgeschnappt hast.

Also das ist ehrlich gesagt der allergroesste Quark, den Du hast schreiben koennen.

Schön, dass du wenigstens ankündigst, wenn du dir mal nichts ausdenkst.

Gruß

Andreas

 

[CeeJay]

... das, Andreas, ist leider keine Antwort auf meine Frage.

Es geht um den Kuehleffekt von verdampfendem Kraftstoff (bzw. anderer Mechanismen zur Temperatursenkung) auf die Temperatur der ausgestossenen Verbrennungsgase.

Du sagst: Alles irrelevant, da keine Wirkung nach der Verbrennung. Ich sage: Quark - grad drum macht mans ja.

Widerleg' mich mit Fakten (bzw. in der Sache) oder lass es. Du hast Dich in diesem Thread gemischt und alles geschriebene in Frage gestellt - nicht ich.

Carsten

 

[A190]

Wobei man ja dazusagen muss, dass Ladeluftkühler nicht vorrangig zur Kühlung des Motors da sind, sondern eigentlich die Ansaugluft die sich durch Verdichtung und heissen Turbo erhitzt hat, abkühlen soll, um ihre Dichte zu erhöhen und damit mehr Sauerstoff pro Zylinderfüllung zur Verfügung steht.

 

[CeeJay]

... jain - das koenntest Du prinzipiell auch einfach mit mehr Ladedruck erreichen (von dem i.d.R. genug da ist). Geht aber nicht, da irgendwann die thermische Belastbarkeit des Motors erreicht ist, also musst du vorher 'kalt' sein, um hinterher nicht zu 'heiss' zu enden.

Die Jungs mit 350er Turbodiesel in der S- und G-Klasse (ohne LLK)singen Dir diese Strophe vorwaerts und rueckwaerts vor. Die haben kein Leistungsproblem, aber ein Temperaturproblem. Es gibt ein paar Nachruestloesungen mit Wasser-Luft-LLK oder Luft-Luft-LLK um diesen Motor thermisch in den Griff zu bekommen (neben einer Sprinter-WaPu fuer den Fall der Faelle).

Aufgeladene Motoren stellen da sicherlich nocheinmal hoehere Anforderungen an das Motormanagement. Im Opel-Speedster-Forum gab's nach diversen PhaseII- und Phase III-Tuning-Attacken auf den 2l-Turbo recht haeufige Kolbenschmelzer. Grund war eine sehr spontane Gemischabmagerung bei Gaswegnahme nach Vollast bei hohem Tempo, wodurch die Serienkolben dann wie gesagt fluessig in der Oelwanne landeten. Das konnte man durch "Nacheinspritzen" zur Kuehlung loesen (via Kennfeld) - da gibt's ne Menge Threads der einschlaegigen Tuner zu dem Thema. Soviel zum Thema vernachlaessigbarer Innenkuehlung durch Kraftstoff ...

Nebenbei - dort wird superfleissig recht extremes Chiptuning (und auch mechanisches Tuning) betrieben, und alle sind sich einig, das alles auf die Lebensdauer geht, was irgendwie die Leistung steigert. "Aber egal - Leistung muss sein" ... so die Devise. Die Einstellung dort ist echt OK ...

Und nochmal - was DIESEN Kat hinweggerafft hat, konnte mir keiner sagen, und ich weiss es auch nicht. Hier geht's mittlerweile um prizipielle Zusammenhaenge.

Ciao,
Carsten

 

[Stier76]

Hallo Carsten,

nur mal so am Rande der Diskusion finde ich es amüsant das wir jetzt in jedem Thread einen Chemiker haben(mal so zum schmunzeln zwischendurch).

ein befreundeter Chemiker erzaehlt

 

[CeeJay]

finde ich es amüsant das wir jetzt in jedem Thread einen Chemiker haben

.. . in fast jedem Thread wird mit externen Experten und Beratern aufgeruestet - da muss ich doch mitziehen. Ich allein weis ja ueberhaupt nix. Dann lieber der Telefonjoker. Und so'n angeblicher Dr. rer. nat. im Hintergrund, der verleiht den eigenen Beitraegen gleich mehr (quasi von Gott gegebene) Sachkompetenz.

Ciao,
Carsten

 

[PhyshBourne]

C-Klasse? Spielzeugauto - bloß för Lütte!

Wenn dieser Thread nun sowieso so zerredet wurde, kann ich ja auch noch 'mal 'was anderes dazu sagen.
Morgen hole ich mein Autochen aus der Werkstatt zurück.
In der Zwischenzeit hab' ich 'ne C-Klasse 200 CDI als Leihwagen.
Was soll ich sagen - ein Spielzeugauto.
Da komm' ich ja kaum 'rein und 'raus!
Fast brauch' ich 'n Schuhanzieher dafür.
Das Dach ist nur zwei Zentimeter über meine Glatze.
Wie schaffen das C-Klasse-Fahrer nur?
Sind das alles Pygmäen?
Und spritzig ist echt 'was anderes…
Ebenso würde ich unter hochwertig 'was anderes verstehen…
Immerhin, das Fahrwerk macht 'nen recht guten Eindruck.
Aber laut ist der Wagen - wie weiland mein W123 mit dem 2-LiterDiesel.
Trecker - bin ich gar nicht mehr gewohnt.
Ich kann nicht begreifen, warum der Wagen in der Presse derart hochgejubelt wird.
Doch das ist alles natürlich nur ein subjektiver Eindruck - ich bemerke, wie verwöhnt ich bin mit meinem E 320 4matic aus 2000…